杨林林：还有什么别的因素在起作用？
陈东琪：我感觉印度的话呢，贫富差距非常大。（杨：还有呢？）他有些过度自由了。这种差距的扩大，使他的经济的“非均衡程度”非常厉害。也使这个国家内需的长期增长面临着问题。另外由于过度的自由，使他难以实现经济增长的加速。因此我回过头来看，我们这种政府的调控，恐怕也是加速增长的一个很重要的方面。（杨：对。）因此从某种意义上讲，尽管我们现在是用市场经济去改造计划经济，但是计划经济也给我们留了一个很重要的东西——这就是宏观调控的有效性。
杨林林：嗯——，有意思！
陈东琪：对于中国这么一个大国来讲，那么大、那么的不平衡，东部和西部之间、南边和北边之间，农村和城市之间，城市里边的长安街和贫民窟之间，都有很大的差距。（杨：是。）但不管怎么样，在我们在这种非均衡的、地区差异非常厉害的情况下，我们毕竟还是快速地发展了。当然我们后面还要解决从总体小康向全面小康，对吧？要缩小这种差别。但是不管怎么样，我们的发展能够加速，还要有政府的作用。（杨：对。）因此我认为，政府的作用，是“后发”国家实现加速增长的很重要的力量之一！
杨林林：政府作用的重要性，除了你有认识之外，你是否发现国外学者也有类似看法？
陈东琪：有。比如说世界著名的经济学家，研究“转型经济”特别是研究“发展中经济”的，叫克鲁格曼，还有一个叫斯蒂格里斯的，他有本书叫《政府在经济中的角色》，有中译本。（杨：嗯。）他就很强调政府干预的作用，他并不认为自由发展的市场就是万能的。
杨林林：对。现在有不少西方著名的经济学家都明确指出了“市场不是万能的”这一点。
陈东琪：市场肯定是个重要的前提。但是把所有的事情都交给市场，恐怕就要出问题。（杨：对。）比如拉美和印度等国家恐怕就是这样。以前我们犯的错误是忽视了市场，但现在需要认识清楚，这并不等于要“让市场解决一切”。（杨：对。）何况政府干预也不是计划经济特有产物，因为凯恩斯理论以后，在美国的“罗斯福新政”时代，实际上已经把原来亚当·斯密的“自由放任的资本主义”改造成“政府干预的资本主义”了。
杨林林：这一点非常重要！现在国内有些人拼命鼓噪要“把一切都交给市场解决”，就是想完全不要政府干预。看来，这些人之所以有这种想法，至少对国际上市场经济发展的历程和大趋势并不了解。
陈东琪：对。所以实际上，东西方经济学家是在两条道上，同时在对同一个领域的问题进行着同一个贡献——那就是要发挥好政府应该发挥的作用，发挥好政府“有效干预”的作用。（杨：对。）这个定位很重要！不能超越市场的作用，对不对？但是不管怎么样，这一条恐怕是印度和阿根庭这些拉美国家的毛病，或者说是值得我们借鉴的一个教训！也是我们成功的一个方面。这就是为什么原来的一些苏联人、东欧国家，包括俄罗斯，现在也学中国。我想，这确实是中国值得学习和肯定的一个很重要的方面。（杨：你这一点讲得非常重要！）
（11）从“政府职能”看“守夜人”和“凯恩斯理论”
杨林林：顺便问一现实的问题，目前很多地方提出来“服务型政府”，你觉得这个概念科学与否？
陈东琪：我觉得“服务”是政府的主要的职能之一。（杨：嗯。）政府实际上有几个职能，一个是“守夜人”的角色。（杨：守夜人？）对。就是原来亚当·斯密他们说的。（杨：嗯。）就是你要让市场运行得有秩序，让投资者和消费者都要有安全感，让那些在你这个地方进行经济活动的人有安全感。政府要做好这种安全的保障的工作，这就是“守夜人”的责任，是政府必须有的职能。（杨：对。）如果没有这一条，我认为这是政府的第一失职。
杨林林：好！不过这个“守夜人”的职责，简单地用“服务”能够概括么？
陈东琪：我然后再说。（杨：好。）如果不是这样的话，要政府干什么？（杨：是啊。）那就搞“完全市场”就行了。（杨：对对对。）但是人们后来发现，这个“完全市场”是不够的。这是我后来研究马克思的《资本论》的收获。我的硕士论文就是研究《资本论》。（杨：哦。）而且《资本论》的前六段是要背下来的（笑）。（杨笑：哦！）老师要求我背下来。然后我就发现，在马克思之前，或者是马克思之前的李嘉图之前的斯密，他是强调“自由发展资本”的，但是不行呐！包括马歇尔他们，搞完全自由化，不行呐！所以政府如果只担当“守夜人”的职能是不够的。另外一个职能就是“公共服务职能”。
杨林林：公共服务职能都包括什么？
陈东琪：那就是说，你可以搞公共基础设施。由于厂商或者说投资人，他关心的是盈利的项目，而盈利的项目通常是要短期的，所以对长期的项目他们是不大关心的。（杨：嗯。）比如说治河流、搞生态？（杨：是啊！）搞跨区域的大型设施工程？他不愿意去搞，因为他看不到短期盈利前景。作为一个厂商，他唯一的动机就是利润。（杨：嗯。）所以他对项目的选择肯定是短期行为。（杨：嗯。）在这个条件下，你比如说基础设施政府他不搞，那谁来搞？就要政府来搞对吧？这就是公共服务职能的问题。所以后来凯恩斯理论发现了这个问题。他在1936年的《通论》里面已经发现，单有市场是不行的。（杨：嗯。）所以他提出来，政府一定要做一些公共项目，因此他提出了“赤字财政”和“通货膨胀政策”，提出政府要让一些人去挖坑，那之后工人就有收入了，就可以拿这个收入去买商品了，他买了商品呢，生产的商品就不会积压在仓库里，就能卖出去了。这就带出来了一个经济上的良性循环。
杨林林：这就是著名的凯恩斯理论？
陈东琪：对。那么这个挖坑的钱由谁出？政府出。什么手段？发国债。发国债意味什么？政府搞赤字。赤字的话就搞扩大开支。另外一个方面呢，还要搞通货膨胀来发票子。所以他说，尽管这个过程可能是很痛苦的，但是这个代价，从长期看是值得的。（杨：嗯。）所以我说政府提供公共品就是从这儿来的。这就是所谓的“服务型”，就是提供“公共品”。
第四部分刘福垣 访谈录
“以人为本”是对“发展”最根本最高的看法
国家发改委宏观经济研究院副院长 博士 研究员
刘福垣 访谈录
（4）现代化、工业化、城市化——现在中国带“化”字的东西这么多，到底应该“化”什么？主要该“化”的是“三农”
刘福垣：我发现，其实从“十五”时期以来，人们的发展观就已经在孕育着变化。（杨：嗯！）当时我们的国家计委主任曾培炎他们，都准备把“以人为本的发展观”写到“十五规划”里去。（杨：是吗？）但是有人不同意。（杨：为什么？）有人觉得“以人为本”不就是“人本主义”？这不是资产阶级的吗？他在这儿搞混了。好多人还查了一大堆资料，说外国的“人本主义”是文艺复兴的时候提出来的，啊，好象我们不应该提这个。其实“人本”是针对“神本”的。
杨林林：那是人类的一个重大进步？
刘福垣：对呀！而我们讲“人本”呢，是针对“物本”的——针对的是那些就知道搞固定资产投资啊的。其实最“以人为本”的是邓小平。他一上来先解决“吃”的问题，然后解决“穿”的问题。“吃穿用住”，一个字一个字地解决了人的需要，GDP自然就上来了。
杨林林：你这句话说得很有意思。（刘：如果就GDP抓GDP，实际上是搞不好的。）对。那么你当初提出“以人为本”的想法，是哪年？
刘福垣：是5年前筹备“十五”规划的时候。那时候已经在孕育新的发展观了。但是那个回合没有打赢。（杨：时机到不到？）哎。这回在写“十一五”规划前，国家发展改革委员会又提出这个事儿，要求把这个事儿弄好。所以我把新发展观的想法又重新写了，还开了一些研讨会。我们的一些领导包括马凯主任，都认为这个“以人为本”的发展观要写进去。结果在这个时候，十六届三中全会召开了，把以人为本写进去了，还加上了“全面、协调、可持续”。因为家宝总理是从十六大的一贯思想、又针对当前的问题，提出来的。
杨林林：嗯。
刘福垣：什么是发展？对社会经济发展最本体的东西是“生产方式”的变化，这个变化的核心是什么？是“人”的变化、是“人和人的关系”、“人和物的关系”变化以及人的素质的提高。（杨：嗯。）对“现代化”、“工业化”、“城市化”——现在中国带“化”字的东西这么多，但是“化”什么？“化”的对象是谁？我认为对中国来讲，化的对象首先就应该是“三农”，就是要改变农业生产的方式、农民的生活方式和农村的社会结构。
杨林林：对——！
刘福垣：所以“工业化、城市化、市场化”都是现代化的不同侧面，不是三个阶段。咱们现在有些地方都把它搞成了四个阶段啦——工业化、城市化、市场化、现代化。（杨笑）而且认为现代化呢，就是搞得漂亮一点，高楼大厦。（杨笑）实际上“现代化”里边那个“代”，就是“时代”——哪个时代？是劳动力转化为商品、货币转化为资本、是以雇佣劳动为基础的这个时代，这就是“现代”。所以咱们中国现在已经有一半“现代化”了。我们的工商业和城市人口，实际上已经在现代化了，只不过是现代化水平高低的问题。（杨：嗯。）而没有现代化的部分，是两个时代的产物——咱们农村那2。6亿“小农”啊，相当于封建社会在21世纪的“活化石”。
杨林林：唉！……
刘福垣：现在的城乡，差得太远了。所以要“化”的就是三农。不是上马几个厂子就叫“工业化”了，上几个商店就是“市场化”了，盖几栋楼就“现代化”了，这想法不对！（杨笑）现代化的对象是“小生产方式”，“化”的是人们的生活方式。这个东西没搞清楚，所以好些地方会把现代化的指标搞了那么一大堆！
杨林林：我看到过，有二、三十个指标？
刘福垣：是啊。这些问题都属于“发展观”系列。发展观必须从“人”、“生产力和生产关系”说起……所以，如果理论不彻底，政策必然左右摇摆
杨林林：透彻！胡锦涛总书记在十六届三中全会的讲话里不是提出“可以继续探讨”吗？我觉得这体现出我们的新一届领导班子充分注意到了，现在有些重大的经济社会发展问题，从理论、到观念、到实践、到操作，还有很多东西没有也不可能一步到位，需要一步步地更靠近真理。您说是吗？（刘：是。）
（9）很多干部心里都明白：“圈地”侵犯了全民资产和下届政府的经营权，但……
杨林林：如果咱们翻过头来说，对于这个经济社会的“全面协调可持续”发展，应该说立法和执法是重要的？它可以规范某些关系。（刘：嗯。）那么你觉得，我们在土地方面的法律到现在跟上了吗？
刘福垣：没有。好多法律都没有跟上。我认为这方面确实有失误。（杨：嗯。）不过，如果真的立了法，由于当时我们的相关理论还不彻底，就必然造成什么呢？即使立了法，也有可能是在错误指导思想之下立的，那样造成的失误可能会更大。（杨：哦。）在变动的关系中，人们还没看清楚这些关系的正确走向，如果就匆匆地用法律形式把它固定下来，那就会越走越偏。（杨：嗯。）比如说农村的大包干，什么几十年不变的这个家庭经营，当时要是立了法，那就很难了。
杨林林；现在这方面倒是没立法，但是跟立了法也差不多。不是几十年不变吗？
刘福垣：红头文件是把它规范下来了。所以这个问题在我们国家呢，是从上到下还没有完全把对马克思的误解摆开呢，又把西方经济学拿来了，成了“一锅粥”似的指导思想！在这种情况下匆匆忙忙立法，怎么立？我认为，在两种公有制条件下，土地是不能搞批租的。就是说，地租不应该落到私人手里，应该落到社会手里。
杨林林：您曾经说过，土地是“最”怎么样的？
刘福垣：土地是保值增值最稳定的一个资源。
杨林林：你还说到土地的“终极所有权”是谁的？
刘福垣：是全民的。（杨：嗯。）政府顶多有土地的使用权，而没有这个终极所有权。所以政府和其他人，都没有权力买卖土地。而只能在两种“所有权”之间买卖——在全民所有制的代表和集体所有制的代表之间。政府把土地圈过来再批给企业，就侵犯了全民的所有权。（杨：嗯。）另外，政府得到的那个“租”，你用它搞建设？就等于把“租”变成了“税”。因为土地是全民资产按要素分配得到的收入，它就应该归全民所有。那么“税”是什么？是政府“强制分配”的部分，这部分应该可以用来搞公共品呀、政府用啊。现在呢，地方政府把“租”变成了“税”，就侵犯了全民资产，要让它使用50年、70年，就又侵犯了下届政府的经营权。
杨林林：圈地既侵犯了全民资产，又侵犯了下届政府的经营权。您说得很清楚。那么在目前的地方政府中，能把这些概念和关系搞得象您这么清楚的，您碰见过吗？
刘福垣：碰见过。在地方政府和中央政府中我都碰见过！从我提出这个观点到现在，已经十五、六年了。在这期间我写了很多文章，做了上百�