，如果心理调式不够……这个国外也有研究，就是经过心理调式和没有经过心理调式的，可以从三个方面反应出来。
杨林林：哪些？
张 侃：一个是他的学习成绩不一样，第二是健康状况不一样。所以我想，不管有多大的比例，哪怕是只有５－１０％，也需要我们认真对待和帮助解决。我们国家的高等教育总体水平还不能满足社会的需求，每年我们大约只有２０％的适龄青年可以进入大学。怎么又出现那么多的浪费？其中潜在的问题比较多。包括平常的生活压力和特殊群体的压力。
（8）现代社会有很多方面需要心理保健
杨林林：平常的压力指的是什么？
张 侃：因为中国社会正处在转型期。（杨：对。）以前是很多方面都由国家作为福利给包了，个人的生活压力比较小。（杨：相对来说。）对。还有一个问题就是社会的不均。这方面邓小平同志的思想非常重要，就是“贫穷不是社会主义”。但是这需要社会做出长期努力才能做到的。那么贫富差距拉大等社会矛盾和冲突，容易造成一些比较极端的行为。从大学生个体来讲，或者从政府来讲，都需要心理学家来帮助做心理保健方面的工作。（杨：嗯。）另外，科学技术的发达已经开始让我们从所谓的比较智能的方向发展。（杨：嗯。）这样就产生了两个问题。一个就是怎么让机器更智能化一些？这个里边就有一些基本的东西需要心理学来研究、支持。
杨林林：机器的智能化对心理学有什么需求？
张 侃：随着机器智能水平的提高，必须开展“人机对话”。但现在有些年纪大一些的人就不用计算机，为什么？他不会用呀。这就是机器的问题了，它不能适合人的特点！所以机器的自动化水平越高，就越需要解决智能化的问题。现在有很多很困难的问题呀……
杨林林：就是老想让人去适应机器？
张 侃：对。实际上，让人去适应机器，从原理上就是错误的。（杨：为什么？）因为要改变人很难。从“人本”角度看，应该是“以人为本”。在可行性的层次上看，人啊，已经是经过了几百万年的进化了，现在就这个样子。你在短时间里想要改造他？很难。与其花很大的时间精力去改造人，不如把机器改改，这样效率就提高了。因为训练人要花很多很多的人力和物力。（杨：成本太高了。）对。你把机器好好改改，就好用了。现在你看手机，那么多的功能，弄得好多人都不会用！（杨：很麻烦。）搞那么多功能干什么？象有的计算机啦等等，复杂得啊，让很多人都不会用！这个东西能怪人吗？这是个机械设计的问题。
第三部分汤敏访谈录
“五个统筹”把市场视野和机会都扩大了
亚洲开发银行驻中国代表处 首席经济学家 博士
汤敏访谈录
（1）现在世界上很多的国家都在进行大的经济改革，所以改革并不是中国才有；全世界绝大部分国家都是市场经济国家，有几个成功的？没几个
汤敏：大记者，您好！咱们今天怎么谈？
杨林林：啊，您好！咱们是不是基本上就按照前两天我发给您传真上的提纲谈？不过呢，因为最近社会上关于大学毕业生就业难的问题讨论得挺热闹，有人就提起前些年的“扩招”问题。各种看法都出来了，互联网上各抒己见。也有人点名道姓地提出您当年向上面建议大学“扩招”的事。咱们就从这个事情谈起？这很可能带出一些非常有意思也很有价值的问题来。那咱们……？
（这时，汤敏先生的手机铃声响了。他向笔者道了声“对不起”，就声音很轻地接了电话。从他接电话时的简单对话中笔者得知，他刚刚应一个发达国家首脑之邀，前往参加了一个由该国首脑直接听取意见和建议的小型座谈。在受到邀请的各国经济学家中，有美国前总统克林顿的首席经济顾问、美国的布什总统的首席经济顾问、东亚一个国家的前任财政部长等。作为亚洲开发银行驻华的首席经济学家，汤敏先生也在被邀之列。）
杨林林：既然赶上了，要不就先请您谈谈参加这次小型座谈的体会好吗？（汤：嗬嗬嗬……！）主要是想听听，由此引发出您对中国这20多年改革开放和今后的改革深化有什么新的启发和思考？
汤敏：那好吧。这次参加这个座谈，主要也是谈该国的改革问题。（杨：有意思。）他们也面临着严峻的经济形势，也要进一步改革。所以我这次最深的体会之一就是什么呢？现在世界上很多的国家也都在进行非常大的经济改革，所以改革也并不是中国才有的。因为整个市场经济本身也都是在进化当中。人家在世界上各方面的竞争这么强，你不改，别人改了，你就老是差一截儿！所以改革也不是说，我们把计划经济改成市场经济之后就万事大吉了。全世界绝大部分国家都是市场经济国家，有几个成功的？没几个成功的。
杨林林：哦——！你这一点非常重要。现在我们有的人，一说就是人家市场经济国家怎么样怎么样，好象人家所做的一切都是对的，我们都必须效法。实际上呢？您的体会是“全世界绝大部分国家都是市场经济国家，有几个成功的？没几个成功的。”看起来，我们万万不可盲目迷信“市场经济”和“市场”这两个东西。
汤敏：是这样。即使是改革成市场经济了以后，里头还有很多事儿要做。更重要的是什么呢？市场经济它本身也是一个多种形态的。（杨：哎——！太对了。）有成功的市场经济，也有不成功的市场经济。而且大部分的市场经济是不很成功的。
杨林林：哎呀，您说的这一点，真的太重要了！
（7） “适龄青年入学率”是全球衡量一国高教程度的重要指标，目前：美国是60％以上、日本接近70％、菲律宾是31％、韩国超过70％、中国不到15％ ！
汤敏：首先一个突出的问题是就业。那么就业问题是扩招造成的呢，还是它本来对全社会就是个大问题？我们不要把大学生就业的问题孤立地看。现在我们不仅是大学生就业难，干部、工人、农民，就业都难。
杨林林：所以大学毕业生不可能超然物外？
汤敏：对。“就业难”是全社会的问题。作为社会的一部分，大学生肯定会感到就业的压力。但根本的问题是，我们的社会是不是真的容纳不了这些大学生？（杨：哎！）或者说我们国家大学生从总体数量是不是真正“过剩”了？……现在全世界都用“适龄青年入学率”来衡量一个国家的大学生究竟是多还是少。
杨林林：怎么叫“适龄青年”？
汤敏：18~22岁。全世界都拿全社会这个年龄段青年进入大学的比率来量衡量一个国家高等教育的程度。我们现在是多少呢？还不到15％——这还包括了自学考试的，业余大学的，都加进来了，才是这么多。真按联合国教科文组织的标准，我们这个数字可能才7~8％ ！
杨林林：这样看，我们的“适龄青年入学率”水准已经很低了。
汤敏：我们来对比一下。跟美国我们不好比，美国是60％以上。跟日本我们也不好比。日本也是60~70％。来看一些跟我们情况比较相近的国家比如说菲律宾，他们的人均ＧＤＰ比我们稍微低一些，我们是一千美元左右，他们是九百美国左右，泰国大约一千六、七百美元的样子。菲律宾是31％，泰国是36％，我们的台湾省是多少呢？是60％多。韩国是70％多。我再举印度的例子。2001年我们的大学生“在校人数”才第一次超过了印度。但是印度的人口比我们少30％，他们的GDP是我们的一半！人家不是扩招了才达到这个数字，而是好多年前就这样。现在印度还在准备学中国，近几年内还要大规模扩招。
第四部分钟朋荣访谈录
我正在转型
经济学家 中国管理科学院终身院士，北京视野咨询中心主任
钟朋荣访谈录
（5）在“中办”工作中感到，温家宝这个人很优秀、很正直、很务实、很善良，所以温家宝当总理，我对这个国家更加充满信心！
杨林林：你当初在中共中央办公厅工作的时候，好象直接接触过温家宝同志？
钟朋荣：接触过。（杨：你是在什么情况下接触他的？）就是跟他一起搞文件嘛。
杨林林：在你接触他的过程中，对他的感觉怎么样？
钟朋荣：我觉得他这个人很优秀！而且很正直。而且很务实。很善良！是吧？所以温家宝当总理呢，我对这个国家更加充满信心！（杨笑）真是这样的！我到处去做演讲的时候，我都讲这个观点。
杨林林：是不是？
钟朋荣：是。温家宝总理这个人确实很务实。
杨林林：那么你跟他在工作上接触了多长时间？
钟朋荣：我接触他的时间很少。但是也接触过几次。当时我在中办起草文件的时候，很多文件都是他具体交办的。我有一段时间在中办的调研室综合组，是为“中办”的领导服务的，很多东西都是他交办的。
杨林林：那时候温家宝同志还是中共中央办公厅的主任？（钟：对。“中办”主任。）
所以你刚才对温家宝总理为人特点的那些话，还是有一些发言权的。（钟：嗯。）非常好！
（16）现在我们银行的重复建设比工业的重复建设更严重，浪费更大！我们应该“整合”银行，而不是到处重复兴办银行
钟朋荣：这里还涉及到另外一个话题——我们不是提出要发展小银行吗？（杨：对。）发展小银行呢，有两种办法。一种是再去搞什么这个民营银行、那个民营银行，每个银行呢，都去搞什么遍布全国的分支机构。这样的结果就是，中国遍地都是银行！这是银行的重复建设。我们现在只注意到工业的重复建设……
杨林林：没有注意到银行的重复建设？
钟朋荣：对。而现在我们银行的重复建设呢，比工业的重复建设更严重，浪费更大！我们应该整合，而不是到处重复地办银行。（杨：你的意思是怎么整合？）我的意见是，把原来的工商银行部分城市的分行拿出一部分机构民营化。比如把厦门的工商银行变成民营银行，把青岛的建设银行变成民营银行，而不是再搞新的民营银行。
杨林林：这样的话，老百姓会不会担心，我要是把钱存在民营的银行里头，哪天那个民营银行的老板，会不会又把大家的钱都给卷走了？
钟朋荣：这是管理的问题。（杨：那好管吗？）那不是有民生银行了吗？而且国外的国有银行很少，那老百姓都死掉？中国也是这几十年才有国有银行啊。过去还不都是私营的银行吗？那老百姓怎么办？都不存款了？……我们现在银行的管理水平比那个时候高多了，那时候的“晋商”有那么多银行，哪家是国有银行？（杨：那倒是。）就连好多军费都存在私人银行里头。包括部长和大臣的私人存款，他都不相信官方银行，都要存到私人银行里。
杨林林：这不是我的观点，而是我相信，对于你提出的这种思路肯定会有人这样想。
钟朋荣：那过去的中国都不活了！（杨笑）所以这里边哪，还有很多思想和观念没转到位。（杨：嗯？）很多媒体呀，记者的和编辑的素质啊，很重要。有一些很有影响的媒体说什么呢？一来就批评“个体”的企业怎么怎么样了，然后马上就有领导批示，以后个体企业不准怎么样怎么样。这简直是……什么逻辑？！他就没搞清楚，发达国家在消费品生产方面没有几家国企，那他们国家的老百姓就不能活了？（杨笑）这是两码事儿！一个是管理问题，一个是所有制问题。
杨林林：嗯。一个方面是，国企管理得不好，照样出问题；反过来如果个体企业管理得好，也不会出问题；再一个方面是，就看国家用什么样的政策、法律法规和机制去管理市场和企业了？
钟朋荣：对呀。只要制度、管理到位，对违规违法的企业处罚得很严，不管国企还是民企，情况都会好得多。
杨林林：为什么很多改革到了现在还不能到位？当然跟很多人的观念一下子转不过来有关。即使大家的看法和观念都转过来了，那些部门利益会受影响的机构，一下子可能也接受不了。或者他即便接受了，但是在具体实施中还会有大量问题需要逐步解决。而且从宏观管理部门来说，很多宏观管理措施怎样才能更配套、更有效、更能适应新的局面，都有个需要摸索和完善的过程。你说是吧？
第四部分陈东琪 访谈录
政府今后更多地需要眼睛向外
国家发改委宏观经济研究院副院长 博士生导师
陈东琪 访谈录
（10）实践证明，政府的作用，是“后发”国家实现加速增长的很重要力量之一；斯蒂格里斯等世界著名经济学家也很强调政府干预的作用，不认为市场万能
杨林林：你很有激情。那么，你不是搞各国经济的比较研究吗？（陈：是啊。搞经济学必须关注这个。）你有没有发现，象咱们国家发展速度这么快的，还有哪些国家？
陈东琪：作为一个大国，象我们发展这么快的国家，可能是唯一的。但是作为一个经济体的话，当然就还有很多了。比如说我们周边的，还有韩国啦，“四小龙”啦，他们是很典型的。他们原来跟我们起步的时候差不多。印度也搞市场经济，但发展没有我们这样快。里面还有别的因素在起作用。除了制度的因素之外。
杨林林：还有什么别的因素在起作用？
陈东琪：我感觉印度的话呢，贫富差距非常大。（杨：还有呢？）他有些过度自由了。这种差距的扩大，使他