杨林林：这就是您对经济改革理论的两大突出贡献？（王 珏：还有呢。）我发现，您之所以能够具备善于用通俗易懂的语言深入浅出地讲述经济理论和敢于坚持自己的观点这两大特点，很大程度上跟您对《资本论》非常熟悉以至能够烂熟于心有关。
王 珏：对，确实是这样。我提出的这些观点，没有离开《资本论》的。
杨林林：所以您特别坚定，完全不动摇。没什么好动摇的啊？
王 珏：是啊，他批判吧，那他就是先批判马克思了。因为研究《资本论》原著，我搞了15年，教了15年。我读了20遍以上。对著作里的基本理论、观点和论述的内容方式，我都很熟悉，都可以随时讲出来。就在1993年我的关于现代企业制度的观点被接受之后，我就开始考虑，怎么样把现代企业制度和股份制变成现实呢？这就是一个很大的问题了。（杨：嗯。）所以我就开始进一步研究。当然，中央也在搞试点，上市公司也出来了，等等。但是说实在的，其中有相当一部分的运作是很不规范的，不是真正的股份公司。很多都是所谓的“翻牌公司”，是“换汤不换药”的。因此他不能发挥股份公司的优越性。这就使一些本来不赞成搞股份公司的人抓到把柄了，说股份公司不解决问题呀，或者造成什么问题啦，这个那个，就反对。这时候我就考虑，在国有企业改革的各种困难里，主要困难是什么呢？
杨林林：既得利益问题？
第一部分萧灼基访谈录
时间是最好的判官
全国政协常委 北京大学教授 博士生导师
萧灼基访谈录
（3）用马克思主义的理论和方法研究中国的市场经济，我感到最舒服
杨林林：原来您是从年轻时代就立志于此。看来一个人年轻时代的志向，往往会影响他的一生？
萧灼基：对。从年轻时代开始，一辈子始终不渝。在这方面，有两件很有意思的事件。
杨林林：您说说看。
萧灼基：一个是1986年，我在美国芝加哥参加一个国际学术会议。会上有个美国学者问我说，萧教授，你过去是研究马克思主义的，现在你又研究市场经济。那么请问，你现在还是一个马克思主义者吗？
杨林林：问得非常有意思。您的回答是？
萧灼基：我回答他说，我过去是、现在是、而且一辈子永远是一个坚定的马克思主义者。
杨林林：噢。看来您对他的问话很有几分恼火？
萧灼基：对呀！按他的意思，好像我研究市场经济就是违反马克思主义似的！第二件事，发生在1998年的7月20日，当时我在香港的一个公众讲演会上讲演，有个外国人提问说，萧教授，从你的背景材料来看，你过去是研究马克思主义的，那么你现在又研究市场经济。请问，你在马克思主义那里感到舒服？还是在市场经济这里感到舒服？
杨林林：哎哟，这问题提得可真是绝妙！
萧灼基：我说，我用马克思主义的理论和方法研究市场经济……
杨林林：感到最舒服？哈哈哈！……
萧灼基：对！我很快就这样回答他了。说实在的，连我自己都没有想到我当时怎么会回答得那么快，简直是脱口而出。
杨林林：您是发自内心的。所以会回答得这么快。（萧灼基：谢谢！）现在回过头来看，您为什么会觉得用马克思主义的理论和方法研究市场经济问题感到最舒服？这位外国人所提的问题，我相信是很有代表性的，很多人都会向您提出这个问题。
萧灼基：我觉得，好多人对马克思的理论并不太了解。
杨林林：对。所以在很多人的心目中，都以为马克思主义和市场经济是对立的？
萧灼基：是这样的。其实在马克思的著作中，有很多关于市场经济的论述。（杨林林：比方说？）
（21）“利率市场化”要求：
“行政性贷款”转向“市场性贷款”，“政府担保”转向“财产担保”……
杨林林：这从两方面来说，一方面是你对金融市场的运动规律掌握得比较透彻；或者反过来说，现在政府越来越重视运用金融手段来调控经济了？
萧灼基：是这样。我在1994年就写过一篇文章说，现在的金融改革滞后，是我们整个改革的“瓶颈”。我认为金融方面有很多地方需要改革。
杨林林：比方说？
萧灼基：银行也是个企业，跟其他企业一样，也是要以盈利为目的的。但他又跟其他企业不一样，他经营的商品是货币，是一种特殊的商品。所以银行本身也需要政企分开。但是目前我们银行政企不分的情况比一般企业都严重！别的企业是管理体制上政企不分，银行不仅存在这个问题，而且在业务上也是政企不分。政策性和商业性的业务混在一起了。
杨林林：不过我国银行上的政企分开，现在好像特别难以做到？
萧灼基：但是必须要走政企分开这条路，不走不行。
杨林林：那么您觉得我们在运用世界通行的金融手段上的差距怎么样？（萧：差距还比较大。）您说说看？
萧灼基：比方说，利率是调节经济的重要手段。现在我们利率市场化还只是起步，利率市场化要求行政性贷款转向市场性贷款，政府担保转向财产担保，固定利率转向浮动利率。利率也是一种价格，也应该有升有降。而升和降的标准呢，还是应该由银行根据市场资金供求的情况来决定，这还需要有个过程。（杨：嗯。）再有一个，我们现在的外汇市场，人民币只是在经常项目下可兑换，资本项目还不能兑换。也就是说，人民币现在基本上还不是完全可兑换的货币。
杨林林：这对我们稳定人民币也有好处不是吗？
萧灼基：是啊！但是我们的金融改革还是个起步。我们的目标还是要“实现包括经常项目和资本项目在内的完全可兑换”。但这也需要较长时间。再有我们的上市企业，还是实行审批制。
杨林林：市场经济发达的国家公司上市不需要审批？
萧灼基：在发达的市场经济国家，公司上市一般实行“登记制”。只要符合上市条件的企业都可申请上市。只要符合上市条件，有人买他的股票，就可以上市。
杨林林：现在一些公司为了上市，到处去钻。
萧灼基：是啊，现在这方面采用的基本上还是计划经济的办法。定指标，定任务，层层审批。（杨：您说这有必要吗？）我们现在正处在从计划经济向市场经济转变的过程中，层层审批对于保证上市企业的素质还是必要的，但是需要逐步改革。
第二部分高尚全 访谈录
我提“民本经济”是相对“官本经济”的
中国经济体制改革研究会会长 教授、博士生导师
高尚全 访谈录
（２）改革开放前的26年中，我们主要是以“国家”作为“投资主体”；那期间国家的固定资产投资增长了3。8倍，居民消费只增长了１。3倍！
杨林林：在咱们中国，“体制改革”这个概念的提出，首先就是从十一届三中全会开始的，对吧？
高尚全：对。十一届三中全会的功绩是什么呢？这里头有个背景……有个数字。（杨：嗯。）在改革开放之前的２８年当中，我们基本上是以国家作为一个投资主体的。（杨：对——！）在２6年当中，国家的固定资产投资增长了3。8倍，而居民消费只增长1。3倍。
杨林林：哦，这就等于什么呢？在改革开放前的26年当中，国家的投资很少转变成人民生活水平的提高？
高尚全：是啊。这样的社会有没有生命力？（杨：当然很有限。）是啊。所以改革开放以后，我们党的中心任务就转到了“以经济建设为中心”。
杨林林：您这个头开得非常好！一组数据，三个数字，“26年，3。8倍，1。3倍”，这太说明问题了！一下子就概括了改革开放前那26年国家经济发展速度和人民群众生活提高速度的显著对比。告诉了人们，中国为什么会下那么大的决心搞改革。（高：是。）不过这使我很想插您一句。（高：嗯。）正是因为您所说的这段历史的鲜明特点，才形成了一个什么情况呢？在文革长达10年的动乱当中，大家基本上没有怎么创造财富。因为不是“挨斗”，就是“斗人”，要么就是后期乱套以后，有些人就开始当“自由兵”、“逍遥派”。
高尚全：对。
杨林林：听了您这3个数字之后，我特别想说什么呢？就是，我们国家居然能在长达10年的时间里，多数人都大搞“阶级斗争”而不创造财富，可还能维持大家的基本生活！这当中不说武斗和“打、砸、抢”造成的巨大损失，就是长时间不搞生产只搞“文革”，经济上的消耗有多巨大？人文方面的损失就先不说了，但那时候确实是把“中国文化”的命，给革得差不多了。经济上呢？一个是文革开始后的半年左后，全国的大中学生坐火车都不要钱，“串联”所到之处的伙食和住宿都不掏钱，光那半年这一项的消耗就是多少？（高：是啊。）如果没有那10年动乱，我们国家固定资产的投资增长数字可能还要大得多！
高尚全：是啊。那时候不计成本。
杨林林：另外，您一开头就讲国家投资的增长和人民生活水平提高这两者的对比。这就使我意识到，为什么您在“非典”刚刚解禁后接受我采访时，一上来就谈“我们要什么样的GDP？”如果这个数字增长得很大、很可观，但老百姓的生活水平提高得不显著呢？
高尚全：那就没什么意思了。（杨：对！）
（12）在一个很高层次的讨论会上，
我一口气讲了“中国需要建立劳动力市场”的五条理由
高尚全：这个问题，马克思《资本论》在第一卷第190页也有过很清楚的论述。它确实很重要。那么这样重要的市场，我们不能正确地认识和承认它，还怎么能很好地建立社会主义市场经济体制？所以我认为，我们应该理直气壮地提出“劳动力市场”这个概念。
杨林林：但是呢？
高尚全：但是有人不赞成。啊，嗬！……所以有人就劝我说，老高啊，你不要这么提了。那么大的官儿都不赞成，你还提什么？但我还是坚持。
杨林林：您坚持到什么程度？
高尚全：什么程度？有一次中央政治局常委讨论《决定》的文件，我列席了。
杨林林：不得了！讨论的规格非常非常高。
高尚全：对。中央讨论这个《决定》这个文件时，部分起草小组人员列席了会议，我是关于“市场体系”这部分的负责人。（杨：哦。）在那样的会上，按道理没有我发言的资格……
我算老几呀？（杨笑）但是那一天我不知为什么，一下子讲了需要提“劳动力市场”的五条理由！（杨：天！）讲到第五条的时候我提出，劳动力市场是不是影响工人阶级的主人翁地位？因为人家担心的、不赞成这个提法的主要就因为这一条。
杨林林：对，您当时是怎么说的？
高尚全：我讲，提“劳动力市场”不会影响工人阶级的“主人翁地位”。为什么呢？因为我们工人阶级主人翁的地位是个整体的概念。对这一点，过去我们误解成局部的概念了——以为我是工人，我就是主人，我就是领导阶级——这就把局部的概念当成了整体的概念。所以文化大革命中，越是不识字的人就越要去领导知识分子，象工宣队，就被派到高等学校去“领导闹革命”，这是一种误解。
第二部分魏杰访谈录
中国的非公经济在未来会成大气候
经济学家 清华大学经济管理学院教授 博士生导师
魏杰访谈录
（５）非公经济要在“自我提升”中发展，特别需要正确对待“财富”与“后代”
魏杰：第十个要点是非公经济要在自我提升中发展。不然非公经济照样完成不了他的责任。（杨：对。）而且非公经济自我提升的关键问题是要正确对待财富。这是大问题了。
杨林林：对！怎么正确对待财富？
魏杰：有５条。第一是，拥有财富不能无视法律。法律面前人人平等。所以我发现一些富人出问题，好多人都是因为不重视法律。不知道他们请的常年法律顾问都干嘛去了。他们的责任应该不光是帮助富人打官司，而是防范他们违法，不让他们进入法律纠纷。但是事实上呢，很多富人不能正确对待这个问题，而是认为“有钱能摆平一切”。
杨林林：嗯，你说的这一点比较多见。
魏杰：第二，拥有财富不能无视社会责任。（杨：这个提得好。）该交税的要交税。第三，拥有财富不能无视社会公德。第四，拥有财富不能无视人权和民主。有钱了不能自以为高人一等。（杨：哎哟，这点提得也很好。）把别人不放在眼力。动不动就拿出要掌管一切的架势。
杨林林：就是老百姓说的“爷”，他有钱就是“爷”了。
魏杰：对对对。这不行啊。这是不成熟的标志。最近俄罗斯被普京干掉的这个尤克斯公司老总，就是这个问题。为什么？他就忽视了最大的问题——象这种人呐，他富了，就不应该当代就参政。（杨：为什么？！）因为他这个钱来得并不公平。老百姓９０％都是不认他的帐的。他应该怎么办？到第四代或者第五代再去参政。那个时候，他的钱也“洗”干净了。
杨林林（笑）：你可说得真坦率。
魏杰：你看布什家族，他是从他父亲那一代才开始参政的。（杨：他们家族是从哪一代开始富起来的？）老布什可能已经是富起来之后的第四代了。他们是一代代地约束自己，一代代地把自己给“洗干净”了。到老布什那一代的时候，