词儿。
杨林林：那用的是什么词儿呢？
吴敬琏：就是说要利用价值规律呀什么什么。哎。在党中央领导人批准的那封信里，商品经济这个词儿已经有了。马洪同志那篇文章里整篇写的就是商品经济。所以九月中央派马洪去上海做“上海战略规划”的时候，他给两位领导人写了一封信说，中央领导都同意9月9号的信，信里明确讲了“社会主义有计划的商品经济”，为什么不能写到决定的文件里去？与马洪的信同时，社科院有个座谈会讨论这个草稿，有人就提出应该明确商品经济这个词儿。
杨林林：噢，马洪同志极力在争取“商品经济”这个词儿能进入全会决定？
吴敬琏：对。后来国务院领导在社科院的简报上圈了，给起草组经济部分的负责人高尚全同志批示“请你酌处，马洪同志也有相同的意思，你可以找他谈。”因为9月9号的信中央都批准了么。所以最终这个词儿呢……
杨林林：就进了中央全会决定了？（吴敬琏：对。）嗨呀，还是费了不少劲啊。
第一部分董辅礽访谈录
中国是经济学研究最肥沃的土壤
（13）没有理论上的突破创新，改革就不可能向前推进
杨林林：那么对中国经济理论界在改革开放这20年来的状态和作用，你觉得可以怎样描述呢？
董辅礽：中国经济理论界20年来，总起来说呢，是为我们国家的改革开和做了很大的贡献。（杨：对。）因为没有理论上的突破和创新，改革不可能前进。
杨林林：为什么？
董辅礽：因为传统的体制不仅仅表现在经济形态上，而且还表现在人们的观念上，有一整套的理论来支持原来的体制。（杨：对。）这个理论有长期的宣传，甚至是一种压力。（杨：对。）这就禁锢了人们的思想，使人们形成了一些固定的思想，（杨：思维定势。）是的，这样就对任何改革的理论都很难接受进去，都自发地产生一种抵制。比如说办特区，有一些老同志去看了之后就痛哭流涕。嗯……天津办特区和海南办特区，那已经是第七届人大了，那时我已经进入人大财经委员会，结果很多人大常委和政协常委还都说那是“卖国”，是“新的租界”。对于搞市场经济，也有很多人说是“资本主义复辟”，演变到资本主义了。所以任何一项改革，几乎都碰到了来自旧传统观念的抵制。经济体制改革是整个改革的核心部分，它必然要求经济学家能够从理论上首先去冲破束缚人们头脑的东西；还要求能够进行一些理论上的创新，提出来改革应该朝什么方向改的理论来支持改革，为改革开道。这不是哪一个人做的，是整个经济学界。（杨：对。）当然在整个经济学界里，有人先知先觉，有人后知后觉，甚至于还有反对的。
杨林林：您毫无疑问也是“先知先觉”。
董辅礽：我不好这么说。但是这20年，中国经济理论对改革确实有很大的贡献。（杨：对。）当然，邓小平同志是总设计师，党中央是统帅和领导，但毕竟还是需要经济学界做很多理论上的支持和突破工作的，需要探讨、研究其中很多新的问题。另外，改革的阻力有时候也来自经济学界。
杨林林：噢，这个确实！
董辅礽：经济学界确实有一批人始终不赞成改革，始终站在改革的对立面上。你看，对我的改革观点，始终就有人批判，一直到现在。（杨：是吗？）系统地批判。比如批判我的关于社会主义市场经济是“社会公平加市场效率”的观点。所以经济学界也不都是一样的。但是我觉得，只要不是出于一种恶意，也不要去说人家怎么样怎么样，大家可以各抒己见么。问题是，只要不把经济上的观点老是往政治上面扯，不要“打棍子、扣帽子”。不然就会给改革造成很多障碍，人们的思想就不容易得到解放。像我们这样的人，在发表自己的观点的时候，也要考虑考虑这个话怎么讲，讲到怎么一个程度。因为我从第一次批“精神污染”的时候就已经有人点了我的名了。还有人写文章不指名地批评我。
杨林林：噢，你是“在劫难逃”（笑）？
董辅礽：在劫难逃，哈哈哈！……
（14）经济学家的观点一旦被上面接受而成国策，就能对改革开放产生很大影响
杨林林：现在我还有个问题啊。（董：嗯。）您说为什么改革开放以来，咱们国家出现了如此空前多的经济理论家？这是一个。（董：嗯哼。） 另外一个问题，社会上包括高层，为什么对经济理论家所提出的那些理论那么重视——因为在改革开放以前，没有谁特别对经济学家重视的。这20年来，不管经济学家提出的理论观点当时和事后被认为是对的还是错的，反正总是很能引起社会上的重视，或者被当成一种思想解放的锐利武器，或者当做一种洪水猛兽。您说这到底是怎么一回事？为什么看得这么重？为什么如此需要，或者如此防范？
董辅礽：我想是这样子啊。一个呢，邓小平同志作为中国改革的总设计师，我们是非常尊重的。如果没有他为改革制定总的方向，那是不可想像的。有一段时期，很多做法都回去了，如果没有邓小平同志“南巡讲话”，就很难扭转过来。只有他这样高屋建瓴的政治家，他这样的胸怀和远见，才能扭转，才有今天。那么经济学界的作用，是在小平同志这样的总的正确路线指导下，才在改革和发展中空前地发挥了出来。而且应该承认，经济学家的正确经济思想和观点，只要被中央采纳和变成政策，就能产生很大的影响和积极作用。
杨林林：对。
董辅礽：另外呢，改革中必然充满新旧体制和观念的碰撞，旧的传统观念、做法和习惯，不可避免地要经常表现出来，比如对不同观点特别是突破性和创新的观点，在一个阶段就经常地被当作政治上的问题，用过去搞阶级斗争的那一套进行批判呐、“打棍子”啊，甚至给予不公正的对待。这就带来很多问题，很多人为这个吃了苦头。今年五月中旬，我在《光明日报》上写了一篇纪念“真理标准讨论”二十周年的文章，题目叫《改革者的态度》。我在里面讲了一句话，说是在改革中有一些先知先觉者，他们为改革做出了很多贡献，同时他们也为此做出了很多牺牲。在改革里面做出牺牲的人不止一个两个。我们不应该忘记他们。
杨林林：您讲得很实在。我看谁也没有忘记这个。您看，就是我采访您这一会儿的时间里，您接到的记者电话就好几次。这决不仅仅代表他们个人和他们所在新闻媒体的态度，完全可以代表社会上很大一部分人。这个小小的侧面，就很可以说明问题，表现出社会对您这样为改革理论做出突破性和创新性贡献的经济学家是非常尊重的。
第一部分王珏教授访谈录
要善于在改革中培育“改革的利益主体”
中央党校教授 博士生导师
王珏教授访谈录
（2）十一届三中全会以前，我讲马克思原著都受批判
杨林林：那么十一届三中全会之后，您个人的教学路线有什么变化？
王 珏：有变化。因为我在十一届三中全会以前就开始宣传价值规律，提出我们应该充分发挥价值规律的作用。而价值规律就是商品经济和市场经济的基本规律，所以我的脑子里想的，实际上就是怎么发展商品经济、市场经济。对过去我们搞的那套计划经济特别是文化大革命当中把搞商品经济的都批成是“走资派”，搞副业生产的都是“资本主义尾巴”，进行了反思。那实际上就是取消商品生产和商品交换，是搞“自然经济”了。那不可能推动生产力的发展。（杨：嗯。）所以十一届三中全会以后呢，我就把我的教学重点转移了。过去我讲课的重点是马克思主义原著，讲《资本论》的。结果呢，文革当中和文革以前就受批判了。
杨林林：啊——？讲马克思原著还受批判？（王：是啊，我从1964年起就受批判了。）
那时候给您戴了什么帽子？
王珏：帽子三顶。（杨笑）一顶叫做“用《资本论》抵制毛主席著作的学习”。说我反毛泽东思想。
杨林林：开玩笑哇！这是无产阶级革命理论的老祖宗啊。
王 珏：是开玩笑啊。所以我当时就跟他们辩论，他们还说我态度坏。
杨林林：（大笑）真是荒唐……
王 珏：是。他们给我的第二顶帽子呢，说我宣扬了修正主义观点。我当时提出来，我们社会主义建设应该学习资本主义的一些长处，如果搞闭关锁国那一套，我们是不可能搞成社会主义的。因为我有根据——马克思讲“社会主义要继承人类发展中的一切优秀成果”。结果我这个也被批判成修正主义观点！还有一条，当时不是搞计划经济吗，我说发展经济既然有计划，那么人口的增长也应该有计划。我说我们现在的人口哇，数量太多、质量太差。所以当时批判我是“污蔑中华民族”，哈哈……！不过还好，没有说我是“敌我矛盾”，就说我“犯了严重错误”，所以后来就把我下放到农村去了。搞“四清”、“社会主义教育”。就在咱们北京郊区的香山大队童峪小队。后来又到上庄公社的上庄小队。到文化革命的时候我的罪名就升级了，成了“三反分子”了，我被从郊区拉回来重新批斗。以后就去河南西华县的黄泛区农场“五·七干校”，那是1969年8月。全家男女老少一块儿都去了。
（5）要建立“现代企业制度”的观点，也是我首先提出来的
杨林林：这个观点后来也被国家接受了？不过时间比对商品经济被接受还要长？
王 珏：对。是十四届三中全会做出决定的，1993年。就是说，建立现代企业制度是我们国有大中企业改革的方向。这个“现代企业制度”也是我首先提出来的。
杨林林：咿，您说您为什么总能那么超前地提出一些正确的方向性新思路？谈谈您这个观点的形成过程好吗？
王 珏：当时商品经济、市场经济这种经济运行体制问题不是解决了吗？那么在这之后，企业的改革怎么办？因为经济运行体制的改革主要是价格的改革，价格放开呀，以调为主、调放结合，是吧？这就解决了。那么企业改革怎么推进？因为企业改革总也推不动。改来改去老改不成。所以从1984年以后，我就重点研究这个问题。在党校，股份制八五、八六年我就开始讲了。1986年我们接了上面说的那个课题之后，1987年就在我的研究报告里提出“成立股份制公司、建立现代企业制度，应该是我们国有企业改革的目标模式。”当时1987年，国务院总理李鹏找了我们参加这个课题的北京几家研究单位的人召开了一个座谈会。后来他表示，大家的成果都不错，作为政府，要博采众长。但我体会，在当时，高层还希望进一步探索和观察一下承包制这种改革方式，很多人也还对承包制抱着比较大的希望，认为是中国特色的现代企业制度。所以我所提的成立股份制公司这个主张，那时候还没有被提上日程，成不了主流。不仅不能被接受，这个观点还老受批评呐。
杨林林：认为股份制是搞私有化？
王 珏：是啊。在1986年还有人专门撰写了一本专著批评股份制，一共6章，点名批评我的观点文字就占了一章，批评厉以宁的也占了一章。
杨林林：那么您和厉以宁的观点有什么区别？社会上不是给厉以宁起了个外号叫“厉股份”吗？你们的主要观点是不是差不多？
王 珏：我们俩的观点基本上差不多。他很赞赏我的一些讲法。
杨林林：他赞赏您的什么讲法？
王 珏：他赞赏我说的，股份制不是资本主义特有的东西，而是一种财产的组织形式，也是一种企业的组织制度。资本主义可以用，社会主义也可以用。啊。所以我就说，股份制这种组织制度，可以说是“嫁鸡随鸡，嫁狗随狗”。
杨林林：精采！
王 珏：我说的是什么意思？就是说股份制公司啊，在资本主义制度下，是资本家投资，那当然是资本主义性质的公司啦。但是在社会主义制度下，投资者是公有的或者是劳动人民投资，那它就是社会主义的了。（杨：非常形象。）厉以宁就很欣赏我的这个通俗的比喻。他说，这就说明了股份制是一种中性的东西，资本主义可以用，社会主义也可以用。
杨林林：对。那你们俩观点的区别在哪儿？
王 珏：区别就是，我除了提出要成立股份制公司之外，还提出要建立现代企业制度，这后面一点他没提，他就是专门提出搞股份制。你方才讲厉以宁的外号叫“厉股份”，他们也给我起了个外号。
杨林林：什么外号？
王 珏：叫“王私有”，说我主张建立股份制这种现代企业制度，实际上就是提倡私有化。
我的观点是，股份制是企业组织的一种形式，在这种企业组织形式下，就能建立起现代企业制度。什么叫现代企业制度？就是企业的“法人财产权”和“企业的法人治理结构”相统一的一种企业制度。这种企业制度就把企业的财产的所有权和经营权相分离了。这样呢，经营者就是打工的，不是投资的了。这是一种新的企业制度。这个股份制呢，是在十九世纪三十年代发展起来，到二十世纪六十年代获得大发展，变成了一种最好的企业制度。所以我提出，建立现代企业制度应该是我们企业改革的目标。（杨：嗯。）这样呢，1984年召开的十二届三中全会，接受了我1980年提出的商品经济的观点；1993年的十四届三中全会又接受了我1987年提出的建立股份制这种现代企业制度是国企改革方向的观点。
杨林林：这就是您对经济改革理论的两大突出贡献？（王 珏：还有呢。）我发现，您之所以能够具备善于用通俗易