转型中国- 第1部分

　　　　本书先后顺序按访谈时间顺序排列　　　　
　　　　　　　　　　内容简介（书中英文简介的原文）　　　　
　　　　一批站在改革前列的顶级学者，　　　　
　　　　一部转型中国的跨世纪伟大史诗，　　　　
　　　　一名资深女记者的散文式长篇访谈，　　　　
　　　　——这便是本书基本构架的ABC。　　　　
　　　　在这部内容丰富的访谈中，吴敬琏、董辅※等十多位　“领军式”经济学家和管理学、社会学、心理学、公共管理学界的头排人物，在接受《经济日报》高级记者、《林林视界》专栏作者杨林林女士的访谈中，以亲身经历和研究发展历程为视角，酣畅淋漓地回顾了从十一届三中全会到十六届三中全会这中国现代史上最重要、最辉煌的25年多来，中国改革开放的很多波澜壮阔、威武雄壮的“镜头”；回顾了我们是怎样从推行了30年之久的计划经济体制中破茧而出，逐步走上了市场经济的富民强国之路；回顾了其中许多重要历史时刻和多次重大经济社会转型阶段的来龙去脉；回顾了我们在摈弃了过时的“以阶级斗争为纲”，改而围绕“以经济建设为中心”这个正确战略目标进行了惊天动地的经济体制改革后，为什么又在十六届三中全会上提出“经济社会全面协调可持续发展”这个更宏大的战略目标和更科学的发展观。　　　　
　　　　本书的一大特别看点是：读者会不时看到访者和被访者之间非常积极有趣的互动过程。可以琢磨体味，作者是怎样运用她多年积累的采访功力，在恰当的地方、用恰当的问题和方式，一次次激发了被访者的思维活力，使访谈连连暴出足可称道的思想火花和对话亮点；可以充分领略，这些顶级学者们是如何兴之所致地“吐露”出许多以前从未发表过的见解、心声、故事和事——这之中，大量的“独家新闻”、真知灼见、睿智对策和可操作的建议等“含金量”颇高的文字，几乎充溢在书中每章、每节甚至每页的字里行间。　　　　
　　　　如：吴敬琏谈到了“市场经济”的提出，经历了一个怎样曲折的过程？董辅仍谈到，八十年代出他带队到温州进行的调查研究，怎样吸引了多国首脑对他的邀请；王珏讲，他为什么说社会主义最根本的就是要恢复劳动者的“个人财产权”；萧灼基谈及，在金融改革上我们可从马克思著作中得到哪些重要的启示和指导；高尚全回顾，“劳动者的劳动和资本联合是新的公有制实现形式”是怎样写进十五大报告的？社会学家李强谈，为什么说一个社会政策怎么样能对多数人有利，是社会要面临和解决的最大问题；魏杰断定，中国的非公经济在未来会成大气候，但他们必须善于在自我提升中发展，更要能够正确地对待财富和后代；潘承烈不客气地指出，谁若一味满足于“言必称哈佛”，就永远实现不了中华民族的伟大复兴！常修泽独辟蹊经地琢磨，为什么只有把“劳动力”和“管理”两大要素也纳入产权，才能使我们的“产权体系”更完整；心理学家张侃认为，不应该将“竞争”和“优胜劣败”当成我们活动的唯一状态，因为人类的正常生活少不了“亲情”和“共生”；公共管理学家王名谈到，一个健全的社会是少不了民间组织的；汤敏分析，他何以判断说人民币“一动”不如“一静”；钟朋荣提出，“行政权”比“所有权”更厉害；陈东琪为“走出去”战略支招道，我们第一位要“走出去”的应该是“争取资源”的对外投资；刘福垣一针见血地指明，“圈地”问题这么难以解决？……　　　　　
　　　　可贵的是：这本访谈的内容并未局限于经济领域，而是通过“点击”学者们在各个重大经济社会领域中艰难、勇敢和富有开创性的探索及其成果，“连琐”、“回放”和“预示”出一组组全方位的改革开放绚丽画面、严峻时刻与灿烂前景。这涉及到很多鲜为人知的有趣故事和细节；涉及到很多重大政策出台前前后后的曲曲折折；更涉及到这场空前宏伟的经济社会“转型”给每个中国人的事业、生活、利益及命运，带来并继续带来什么样的影响。　　　　　　
　　　　阅读这本访谈，读者会不知不觉跟着作者和顶级学者们共同回眸并思考：20世纪八十年代的中国经济社会为什么决心“转型”？从那时起我们经历了哪些方面的转型？现在需要转型的都是些什么？很多成功的转型靠的是什么？尚未成功转型的领域又是因为受制于什么深、浅层次的因由？种种昨天、今天和明天的转型，已经、正在和即将给我们带来什么新的机遇与课题？其中还存在哪些矛盾、问题？有什么新的相关思想、理论、观念和制度上的问题需要下大力气继续探索解决？在这过程中，又有哪些新鲜的理论武器、智慧结晶和巧妙技巧可资应用，从而帮助读者们抓住机遇、获得成功？　　　　
　　　　本访谈中没有更多地列数有关改革开放的众所周知的伟大成就，而是以面向未来的态势，探讨在我们已经大大转型并取得震惊世界的进步与发展基础上，未来还有哪些领域需要进一步更好地进行转型？如：地方政府该怎样进一步转型？城市该怎样进一步转型？农村该怎样进一步转型？国企、民企怎样进一步转型？学者、老板、员工、民工该怎样进一步转型？银行该怎样进一步转型？利率、税制、内外贸战略怎样进一步转型？产权结构、社保医疗体制怎样进一步转型？医院、高校、中介组织、民间社团怎样进一步转型？所有进一步的转型，怎样才能为中国大多数老百姓带来看得见、摸得着的更大实惠？——对这些大家都关心的问题，本书虽并未刻意地面面俱到，但举凡当今社会经济生活中的热点问题，几乎都涵盖到了。　　　　
　　　　因此，这本访谈不仅会让学术界的专家学者们很感兴趣，也会让企业家、社会活动家、政府官员以至新闻工作者等读者们大开眼界，读到许多自己想看的饶有趣味和助益的东西。　　　　
　　　　由于信息量大、思辩性强、历史感厚、参考性足，从某种意义上可说，本书为读者们提供了一批无须花费巨资就能请到身边的“高级顾问”和“咨询专家”。　　　　
　　　　本书将于十六届四中全会召开前夕付印，在大会结束后数日出版发行。　　　　
　　　　


第一部分吴敬琏访谈录

　　　　一项改革往往要面对三种力量　　　　
　　　　国务院发展研究中心研究员、全国政协常委兼经济委员会副主任　　　　
　　　　（1）忘不了1990年7月，中国经济学家当着高层领导的激烈争论　　　　
　　　　杨林林：吴敬琏老师，改革开放以来，咱们国家好几位著名的大经济学家都被冠以一些非常有特征的别号，比如“董体制”、“厉股份”、“杨承包””等等，您的别号叫“吴市场”啊？（笑）我认为这最有说服力地表明，您在理论上对推动我国市场经济的发展是有突出贡献的。那么对“吴市场”这个美称，您是什么感觉？　　　　
　　　　吴敬琏：不是美称，这对我完全不是美称！　　　　
　　　　杨林林：当时这是贬意的？　　　　
　　　　吴敬琏：当时是很……很厉害的贬意！　　　　
　　　　杨林林：这是哪年的事情？　　　　
　　　　吴敬琏：1990年7月，中央领导召集过一次讨论会，主要是讨论经济形势。当然也要讨论，到底过去这些年的改革有些什么问题。我是第二个发言的。第一位发言的同志呢，说当时有很多很多问题，经济混乱啦、重复建设啦、通货膨胀啦、腐败啦等等，这些我是有同感的。但是他的结论我不同意——他说这些现象产生的原因呢，就是“市场取向”。　　　　
　　　　杨林林：对对，当时我们还没有明确要搞市场经济，只是谈论，是“计划取向”还是“市场取向”。噢，他把一切问题的症结都归罪于“市场取向”了？　　　　
　　　　吴敬琏：对。他说应该是“计划取向”，怎么搞起市场取向了？所有这些东西，包括重复建设啦，通货膨胀了，都是因为市场取向。我是第二个发言的。　　　　
　　　　杨林林：根据安排好的顺序？　　　　
　　　　吴敬琏：没有没有。　　　　
　　　　杨林林：当时您感到应该讲话了？　　　　
　　　　吴敬琏：因为我们之间已经有过一次交锋了。　　　　
　　　　杨林林：哦。什么时候？　　　　
　　　　吴敬琏：1989年的11月。那次，我们在一个座谈会上的交锋内容和这次一样。（杨：嗯。）那时候有一位政治家、理论家吧，他说中央委托他总结“七十天”的经验，（杨：也就是动乱那70天？）嗯。各部门都有人参加，我们经济组的组长是孙尚清同志，我也是一个参加者。我们组有一位同志发言，就是这位！他发言和1990年这次是一样的，都是说改革出了方向性错误，应该是计划取向但是搞了市场取向，所以出了问题。　　　　
　　　　杨林林：那么您发言跟他观点相反？　　　　
　　　　吴敬琏：哎，我说啊，你说的那些现象倒是都有，但原因是改革不够坚决、彻底。为什么这么说呢？我说“计划经济与市场调节相结合”这个提法本身就是不妥当的。应该明确，就是市场经济！“商品经济”是十二届三中全会决定所肯定的。商品经济就是市场经济。我们发展研究中心的马宾同志早就跟中央提出过这个意见说，“计划经济”和“市场经济”对应，“计划调节”和“市场调节”相对应，怎么又来了个“计划经济”与“市场调节”相结合呢？市场经济就是市场经济，为什么只能说“市场调节”呢？　　　　
　　　　杨林林：对您这个说法，在场的其他人是什么反应？　　　　
　　　　吴敬琏：有一位就出来说，中央从来就没有讲过市场经济！——那是专门写文件的一位。我说怎么没有讲过呢？邓小平同志接见戒严部队的讲话里就说，“计划经济与市场经济相结合”。他说，没有，文件没有。我说录音大家都听过了。　　　　
　　　　杨林林：对呀，那个录音我们也听过。　　　　
　　　　吴敬琏：他说那不行，要以最后的文件为准。结果大家就争论起来了。　　　　
　　　　杨林林：噢，当着我们国家最高层领导的面，你们就争论起来了？　　　　
　　　　吴敬琏：争得很厉害呀！　　　　
　　　　杨林林：当时还有谁赞成您的观点？　　　　
　　　　吴敬琏：当时主张“市场经济”的有3个人。薛暮桥、刘国光和我。薛暮桥同志当时还很激动。　　　　
　　　　杨林林：激动成什么样子了？　　　　
　　　　吴敬琏：激动得话也说不清楚了。当然他那时候岁数已经很大了。他后来专门写了一个报告给中央，就说他当时没有说清楚。（杨：激动得话也没能说清楚？啊呀，可想而知。）　　　　
　　　　1990年7月3号那次讨论会这件事，薛暮桥同志在他的回忆录里也写到了。　　　　
　　　　杨林林：那么这次讨论会，最后是怎么收场的呢？　　　　
　　　　吴敬琏：收场么？那就是各说各的了。　　　　
　　　　杨林林：这实在是非常精采的一幕，完全是可以载入中国市场经济发展史的史册。你们当时那样激烈的争论，不知其他在场的同志怎么样呢？　　　　
　　　　吴敬琏：就是两派意见呐。　　　　
　　　　杨林林：两派意见的人数比例？　　　　
　　　　吴敬琏：主张市场经济的，就是我刚才说的我们3个人。　　　　
　　　　杨林林：另一派意见的人数？（吴：他们人数就多了……将近10个人吧。）噢……　　　　
　　　　吴敬琏：这个座谈会之后几天，我的一个老朋友给我打电话，就是国家计委国家信息中心的总经济师乌家培，他说，听说最近有领导同志在你的一个报告上批了一句话：“市场就那么灵吗？”关于这件事，后来我去问过马洪同志，他也不知道这个批语的事情。接着乌家培就说，我们这边有一种说法——北京经济学界有三个代表人物，叫做“有计划”、“吴市场”、“杨承包”。那个时候这样说的意思显然是说我的观点跟中央意见不一致了。因为当时中央文件上的提法是“计划经济与市场调节相结合。”　　　　
　　　　杨林林：就是说，您这个“吴敬琏市场”的雅号，就是那个座谈会之后从国家计委那边听到的？　　　　
　　　　吴敬琏：对。显然，那个时候给我这样的称谓，并不是褒意的。　　　　
　　　　杨林林：而且大有以前那种“戴帽子”的感觉。我想请问，您当时听到您那位朋友告诉您“吴市场”那个别号之后是什么心情？　　　　
　　　　吴敬琏：没什么，我觉得这个问题当然是这样的。而且关于“市场经济”的意见，我早就发表过很多次了。　　　　
　　　　（11）“市场经济”的提出，经历了怎样一个曲折的过程？　　　　
　　　　杨林林：噢，局面相当不错。　　　　
　　　　吴敬琏：是啊。还有更好的情况呢。有一位很有影响力的老革命家写了封亲笔信，说这个文章好，我们不能毫无自己的发明创造，只说老祖宗说过的话。老祖宗没有说过的话我们也要说。　　　　
　　　　杨林林：这老同志一点儿也不保守。　　　　
　　　　吴敬琏：他主张要有创造。这件事在《百年潮》里面有。这位写亲笔信的老同志，当时在决策层可是一言九鼎啊。所以马洪非常高兴！就把这个情况向上边做了汇报。国务院与各领导根据这篇文章，1984年9月9号给中央常委写了那封有名的信，正式提出要搞“社会主义有计划的商品经济”。这封9月9号的信，邓小平、陈云，所有的中央领导都批复了。　　　　
　　　　杨林林：这个过程倒是比较顺利？　　　　
　　　　吴敬琏：哎，但是十二届三中全会要提出这个决议的时候，文件稿翻来覆去写了好几稿。9月9号的信一批下来，形势急转直下！你想，从9月9号到10月份召开十二届三中全会……　　　　
　　　　杨林林：时间这么近？　　　　
　　　　吴敬琏：哎，在这么短的时间里边，《关于经济体制改革的决定》的稿子就出来了。现在国务院研究室当初参加过十二届三中全会决定文件起草的同志都知道这个过程。　　　　
　　　　杨林林：对，这我听说过。所以这里也有您的贡献。刚从耶鲁回来就被马洪拉到东北，这趟您算是没有白辛苦。　　　　
　　　　吴敬琏：主要是马洪同志。　　　　
　　　　杨林林：看起来，提出商品经济这个过程还是比较顺利的啊？　　　　
　　　　吴敬琏：当然这里边还有曲折。一直到要提交政治局讨论的稿子上，思想都有了，但是还没有提“商品经济”这个词儿。