问：你来讲话也是为了挣钱吗？
呵，是吧。于是我就要对得起这个工作，对得起付给我钱的人。
问：可是人家请你来是当你是个中国诗人请你来的，假如你十年二十年以后，一直在新西兰，人家就不会请你来了。
烨：那就算啦！
可是我并不想扮演那么样的一个角色呀；我无所谓呀。
问：可你一直认为是有所谓的。
我当不当诗人无所谓。本来我就想种二十回萝卜了此一生的。但这回让我来，我来也是可以的；我并没以为有一定不来的必要，当然也并没以为有一定来的必要。
第一部分：剪接的自传“别有天地非人间”（8）
问：就是说你发不发表无所谓，发就发，不发拉倒，写的过程就是目的，而不是发表？
这点真是，在八五年的时候我想开了。本来我还挺想当一个好诗人的。而当你有这样的想法的时候，你就不自由了，你要遵循规则，而且你要跟人家比赛。你陷在这里边了，你还就绝不会成为一个真好的诗人了，没准儿会成一个假好的诗人，就是仅仅是被别人说好的诗人。
我从小就不想从一年级上到六年级，人生有限，何苦来呢？写诗跟人交流，我有一个愉快，和朋友一起读诗，有一种心对心的交流，让我回到写诗的那个状态，这是愉快的；至于发表诗，这些诗走到哪去了，就跟我的一个长成了的孩子，到天涯海角去了，看不见了，我就是牵挂也没法和它一起生活了一样，它是独立的了；轮到别人如何评论它，我觉得这跟我真正没有什么关系了。
做一个伟大的人或者做一个渺小的人我不觉得是值得在意的，关键是你做的是你自己。你做一个伟大的人替别人活了一辈子也是麻烦；我这人比较狭隘哈。
问：你不反对发表？
当然。我谢谢发表，让多的人看见，而且还能带来稿费是好事。只是我不拿它当写的目的。
问：你平常读诗吗？或者文学作品？
唐诗非常好。真正的好。尤其在岛上，走到哪都没人，读唐诗、读《红楼梦》，一下就读懂了。一读懂了，那真是神品，要说世上有神灵的话，那就是神灵。你在那里读“红豆生南国，春来发几枝”，那个气象开阔，海上那云银闪闪的，投下紫色的影子，然后你读“愿君多采撷，此物最相思”——你知道古人那东西都不是写出来的，是天成的；就像佛的生生之境——万物自生；而你完全是无为的。诗自然产生，漂亮非常——“八月蝴蝶黄，双飞西园草；感此伤妾心，坐愁红颜老”——美丽至极。
问：你读陶渊明的呢？
“结庐在人境”，最喜欢这首诗。
问：有没有感到陶渊明那个心境确实是你的？
中国那诗呵，你非得有那心境才能读；没那心境呵，只能背。——此中有真意，欲辨已忘言。
问：你更喜欢你去新西兰以前写的诗呢？还是以后的呢？
怎么说呢？各有各的真切之处。比如说《我是一个任性的孩子》《生命幻想曲》，我一直是喜欢的。《滴的里滴》我也是喜欢的。像《布林》这样的诗我也喜欢。它就是我的各个方面。我觉得这人倒不是各阶段，它是各个方面。我这有时候想当好孩子，有时候想当坏孩子，诗也就不一样了。
问：那你父母喜欢你成为什么样的孩子呢？
我妈打我小呀，就对我非常失望，因为我不上学，她老发愁，说：“你怎么办呀？”后来我参加工作，那党支部书记有点儿重视我，鼓励我好好工作，这服务所呢也是有出路的，这儿没人，你这一干就突出，选拔一个干部就选着你了。我父母当然也叫我顺着点儿，苦了好几年了，也就算没白苦，让我听话写个入党申请书什么的。当然后来写诗嘛，又鼓励我好好写。后来发现我不好好写，就觉得我有点儿故意捣乱，就说明明是有一个，就是说，他们认为世上的机会很少，给了我了，又说正好我又有这样的才能，为什么不要。
那会儿我有那么一阵儿不写诗，我去收集铜钱儿，还去研究瓷器什么的；因为真正的，忽然我发现写诗是一个名利场之后，我真正烦；我原来觉得写诗是一种，怎么也是一个“别有天地非人间”的事情，有点儿信仰的成分，变成了为了得奖什么的，这就完了。这跟干别的就没什么区别了。而且写诗确实有点辛苦，文字那东西单调，不像画画儿呵，它比较生动。
问：我们这儿碰到好些个诗人，每个诗人对什么是诗什么是好诗看法有很大差异，你们这些诗人要是凑到一块儿是吵呢？还是各说各的？
如果说古诗吧，大家意见不会差到哪去，北岛喜欢李煜我也喜欢李煜。但是要说现代呢，就分歧非常大；这回我们在美国，在荷兰，在英国，一路走，就一直有争论。后来我给“今天”上了个书，我觉得写诗要是变成一个考状元的活动那就没什么意思了；说到底就是：为什么写诗？有的朋友认为诗是一个文化的产物，诗人是属于文化史的，是一种特殊的身份，这我都是不同意的。但是我知道每个人的逻辑和他的个体生命是和谐的，所以我不反对他们用在自己身上，但是用来要求我我就要反对了。
问：你有没有感觉，写诗的时候语言不够用？
怎么说呢，是这样，语言它是自己来的，它来多少是多少，它顺畅的时候一直在说；比如《生命幻想曲》，噗噗噗噗一直在写。到没感觉的时候，语言不接着来的时候，就理屈词穷了，语言就不够用了。这时候你要写，就东拉西凑，就开始“面对文字”呵，想从中找出一点儿有意思的词来呵，想怎么组织它，什么什么，写起来就比较别扭了。
问：那就是说要是有人写诗觉得语言不够是没有感觉了？
一般来说是这样。当然你要是完全不读书，你干脆字也不知道，也麻烦。但我觉得从根本上讲，诗呵，关键不在你知道多少词。比如有个五岁的小孩儿，她问人家什么叫“永远”，人家就一般地讲了下。然后她就到花园里唱起来：“让天空永远蓝瓦瓦，让太阳永远笑哈哈；让世界上永远有我，让世界上永远有妈妈。”这后两句绝对是好诗。五岁——所以写出好诗不一定需要学习。诗是什么？诗是一个人类最基本愿望的表达，永远不能实现的，却又永远存在的一个愿望的表达；所以有这个愿望才是必需的；技巧是次要又次要的，没有也可以有诗。“让世界上永远有我，让世界上永远有妈妈。”——我还真没写出来过这么好的句子呢。
而且诗写不写也不很重要；有时候不写，心里保存一个诗的感觉也挺好。现在我大半儿是有诗不写出来，过去我一有诗的感觉我立刻拿笔就写了。后来我发现这是个错误，这就像你看见一只鸟，很漂亮，于是你要抓住它把它留在动物园里或者博物馆里一样。
我热心做个诗人的时候，一有灵感就要抓住，一抓就像抓只鸟似的，一般它就飞走了，而且还不肯来了，吓着了。你看外国这些鸽子它不怕人，因为人不抓它们，中国那鸟都怕人。诗人应该是鸟而不是猎人，诗人要的是在空气里飞的自由的感觉，而不是像捉珍奇动物似的捉去卖多少钱，或者显丕一下：你看我捉到的这只鸟！
第一部分：剪接的自传“别有天地非人间”（9）
问：你写其它文章和写诗的感觉区别在哪？比方说你写那个《臼》呵？
啊，你还看啦，写得不咋样。写小说和散文的感觉，我这么理解呵，那该是生活的感觉，就是你又回到那个生活中间，一个个景象历历在目，你一方面身临其境，一方面又有着一个看待，就是在其内感，在其外观。
写诗不一样，写诗是从心里直接出来的。
写小说，一般地说，比较地讲这个道理，显示这个生活过程，你稳稳地看它的发展；而写诗一般个人加入得特别强烈，而且像礼花一样地散开，没有一个稳定的观注点，它一直在变化；怎么一个感觉特别强呵，就是你一会儿当鱼，一会儿当鸟，一会儿当树，你的感觉一直在变化。
问：按你这说法，小说写得好了，也就是诗了？
不太一样。她写小说，你问她——
烨：我不评论。
有一本小说真让我服了，就是《红楼梦》，那个真不知道怎么写出来的。
烨：它那就是特别匀，一个写一个观，它特别匀在一起。一般的状态底下就是说这种感觉比较散。它有感觉的地方一点一点，然后它把那个生活形式写下来，也就是说用它那种观看的方式把生活形式写下来。《红楼梦》比较匀，它就是一边看一边走，它整个的感觉状态不是那么激动的，那么跌宕起伏的。它是一直有，一直就这么写下来。
我的感觉是什么呀，小说吧，它是整个波浪的过程；诗呢，是波浪上闪烁的那些光点。小说是鸟在天空飞舞的这个线条；而诗是鸟在最快乐的时候发出的叫声。所以诗一般来说是闪闪烁烁的一种东西。
问：那弄个小说切一切就能切出诗来了？
我那会儿看哈代的那个小说，那《苔丝》里边讲他们逃到一间屋子里时说：“他们没有一支蜡烛使黑暗变成光明。”我觉得就是诗。小说里是有诗的。
诗是直接地，“梆！”一下就打动你了的，它不需要这个场景、过程、前呼后应，比如苔丝原来是什么样的，后来受到了污辱，后来她反抗，不需要这样的交待、铺垫。
问：中国古诗讲究意境，很少这样“梆！”的一下。
哎，这和西方的诗是不一样，观注角度不一样。它很少把自己放在里边，但是它打动你往往也还是直接的。
问：这现代自由诗是不是自由多了一点儿？
这个相对古诗而言自由是多了一点儿，但每首诗，它长这片叶，又长这片叶，它有它的均衡，到最后开出一朵花的时候呢，生长就停止了，因为内在基因的限制。就这点说，自由诗并不是肆无忌惮的，它是受内在的意象、音韵和精神控制的。
要拿自由诗比古诗呢，外表形式无疑是自由到了古诗时代难以想象的程度，但是同时它也就失去了形式的依仗，你要是再言之无物，就暴露无遗，特别难看；而古诗呢，时不时还能拿形式掩饰一下，你把对子对上了，平仄音韵捋齐了，好像也就像个诗了。
问：那新诗要不要也来个统一的形式？
统一形式现在是很难想象的，你自己要想制造个固定的形式，那你尽可制造，人家守不守它，那你是没有办法的。
过去有个统一的形式，像唐代，那一则是它文化自然发展的结果，二则它也用这个来考试，取进士呵什么的，那它就得有个明确可循的标准，要不不好评判。所以那整个也是和谐的。它这文化、精神也发展到一个和谐度上，跟佛教那个散射波的频率也有关系，正好诸因素一齐达到了一个和谐点。但是后来这个和谐点就消散了，那留下来的那个形式就成个空架子了，它的内在精神呢，反而走到一些小说戏曲里去了，特别是到了明清的时候。
问：你说诗的内在，听你读诗，你好像很重视诗的声音？
声音是重要的，声音中间有涵义；诗也有看的因素在，这看跟那声音，要懂中文的话，它有时候就合为一体了，诗也就层次更丰富了。我觉得中文倒是多了这样一重好处，就是还有看的效果。本来甲骨文它字写出来就有点儿符咒的意味。像我写“山上下山”，就有视觉着想，同时应和着声音，“猫”“瞄”“喵”，效果都是听看一体的。
问：中国把你和北岛、舒婷一起，当作朦胧诗的代表，你怎么看？还有你离开了中国的语言环境，是不是写不出那么好的诗了？我还是提这个问题。
我一般地说，真不操这个心。对于我来说不存在这个问题。我在岛上写得非常好，有时间便能写，总是有感觉的。而且不写也无所谓。我一点儿不去想代表时代，或者代表什么。
问：那里都是英语，你写了谁懂？
你知道一朵花儿开的时候哇，从来不想谁在看的问题。
主持：十一点了，顾城肚子里还有好多稀里古怪呢，请他以后再往外倒。
（笑）跟乌贼似的。
（录音关闭）
1992年7月9日
柏林
（编者据录音整理）
第一部分：剪接的自传“人可生如蚁而美如神”（1）
——德国之声亚语部采访
小学二年级我母亲去“四清”，山西大山里。我就转到城里西直门二小，和我父亲住军报宿舍①。有一阵儿我每天都诌几句诗，放学拿回家。我父亲觉得不发表无所谓，你爱写什么写什么。后来一直到我和他住在济南的时候，我记得我就给一个人看过，就是后来写《高山下的花环》的李存葆。我父亲那会儿被“落实政策”，到了济南军区宣传部，我和他就住在那儿。我打完乒乓球碰上他，然后他说：“哟，听说你写诗呵？念两句给我听吧。”那会儿是一九七三年。后来我就给他背了几句，《生命幻想曲》里的几句：“我把希望溶进花香／黑夜像山谷／白昼像峰巅／睡吧，合上双眼／世界就与我无关”他在暮色里走来走去，大概觉得挺玄，然后还鼓励了我两句。后来被那个谁，就是后来写《闪闪的红星》的，叫，李心田，他知道了，就开始说这不对了，得批判，这属于三四十年代的货色。还有一个人把我这诗呢传给郭小川去了，郭小川那会儿还给打在下边没受完苦呢。据说郭小川就批了几个大字回来，我没见着这几个字，说是叫：艺术的没落，政治的死亡。这是我首次把诗拿出去获得的一点评价，或者叫社会反响。七三、七四年那么一股劲儿的时候。
你父亲不同意你的写法，那你们得有争论吧？都争一点什么问题呢？
就说写东西吧，我父亲就�