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刘达临：首先，我们必须尊重历史，必须尊重原始古人。他们的性观念和我们现代人有很大不同，我们不能站在今天的立场上完全否定他们，这种做法肯定是愚昧的，武断的。其次，我们应该试着去理解古人，应该去研究他们，这样做的结果是，我们也许能真正把握人的最原始的东西，回到人的当初，回到的人的本位，也能解放我们今天生活中的一些禁锢。我们应该以宽容和谨慎的态度看待这些重大事件，不要无视它，但也不要摹仿它或为它大唱颂歌。我们得承认，我们虽然是现代人，但我们不懂自己的历史。不懂自己的历史，实际上也就等于不懂我们自己。
徐兆寿：如果不从学术和实证的角度，而从作为一个现代人的角度来看，我还是比较赞同人应该有一些羞耻感的，尤其在性上。我宁可相信人是一种精神在起作用的生物，而不相信人是一种只是肉体的感觉在起作用的动物。人类一直在矛盾和悖论中曲折地生活着，宗教代表了人追求的一个极端，而乱伦和过分的享乐主义代表了人的另一极端。一个是人的精神性，一个是人的生物性，两者始终在斗争。可以这样说，您是一个学者，一个尽可能不带个人偏见的研究者，而我是一个诗人，一个感性论者。您讲究的是实证，而我则不完全相信这些。这也是一种矛盾，但正是这种矛盾的重现和研究，才产生新的思想和生活。
刘达临：从历史来看，性文化史也是按照否定之否定的规律发展的。从世界范围来看，两性关系开始时是群婚杂交，后来逐渐限制了性交的范围，直到一夫一妻制，又进而实行性禁锢；以后必将打破这种性禁锢，实行性解放（包括健康的性解放和放纵意义上的性解放）。以欧洲的性文化史而言，这个否定之否定更有些曲折：在古罗马、古希腊时代，性风气是十分开放的；基督教传入并占统治地位以后，实行了压抑人性的性禁锢；到了文艺复兴时期，许多人主张光复人性，要打破这种性禁锢；可是到了19世纪维多利亚时期，又对这种性解放来了个否定；这种否定一直影响到20世纪的前期，以后又被新的性解放和性自由否定了。历史正是这种螺旋式地上升到一个新的、又一个新的阶段。
第一部分第7节 中国古圣人谈的最多就是欲
徐兆寿：在您表述欧洲性文化史时，我发现您的理解跟我的不太一样。可能来自于我们对宗教的认识不一样而造成的。我对宗教的理解是，它跟人的吃饭、穿衣一样，也是一种人性的需要，只不过是人的精神性的需要，有些人把它称为神性。宗教是在强调人的精神性的重要性，但一般宗教的前期并不是禁欲的。宗教的原本意义在于用精神统治欲望。在人类纵欲的极端时期，宗教的力量就会显示出来，而且也是宗教产生的一个隐秘的原因。所以在我看来，欧洲的性文化史应该这样表述：在古罗马、古希腊时代，性的开放带来了极端的享乐主义和纵欲主义，人类先前赖以存在的一系列价值全部崩溃，人类的信仰也丧失殆尽，所谓乱世出英雄，这种时期，圣人就出现了。圣人就是为了治理这个乱世而产生的，所以圣人一般都强调人的精神，而重新梳理人的欲望。因此基督教就产生了。早期的基督教并不宣扬禁欲，禁欲是宗教发展到末路时的一种表现。欧洲中世纪的宗教正是处于这种征候。当人的精神处于极端的病态，而束缚人的自然性时，人的欲望就开始反抗人的精神性了，因此，需要打破宗教的牢笼，解放人性。这就是伟大的文艺复兴。在伟大的文艺复兴时期，也并不是全盘否定宗教的意义，因为一些伟大的作家和诗人发现，宗教是人的精神发展的最后历程，甚至可以说是目的地。这从歌德的作品中就可以发现这一点。到了19世纪维多利亚时期，又抑制欲，强调人的精神，性又遇到了抑制。这从那时的艺术也可以看出这一点。一百年以后，科学精神的兴起和进化论的渐入人心，宗教被看成愚昧落后的象征，尼采大喊“上帝死了”，宗教精神失落，人的自然性又抬头，这就所谓的新的性解放和性自由。
从中国性文化的历史看，实际上也经历着这样的历史。中国古代圣人谈的最多的就是欲，狭隘一些说，欲就是性的代名词。治欲，是中国圣人全力以赴要做的事。老庄思想由此而产生，在此基础上，道教于公元前6世纪由东汉张道陵创立，成为中国本土产生的最有影响的宗教。儒家圣人孔子在表述人的精神与性的关系时，用非常微妙的一句话来应付：“君子，好色而不淫。”这实际上也是对性的一种约束。这是古时圣人比较开明的一句话。此后，我们很难听到为性而说话的人了。实际上，道教从一产生时就代表了一种禁欲，所以很多人认为，中国的道教不地道，甚至有人说，中国一直没有宗教。到了宋时，不仅道教已经发展得很邪，就是儒家学说也已经成了僵尸。过分地强调人的理性，即精神性，就导致了人性的整体衰危。明时，因为日本艺术的浸淫，中国人开始暗暗地反抗了。春宫图和明清时期的小说已经为我们明示了这一点。20世纪初，西方文化和东洋文化的侵入似乎为我们送来了曙光，但实际上却是回光返照。20世纪中期是一个文化上的极端专政时期，中国人塑造了自己的神，塑造了另一种宗教。真可惜，中国人一直没有等到性解放的这一天。直到现在，改革开放又一次带来了新的文化，人们的思想也获得空前的自由，性的解放似乎也来临了。这种解放最重要的是心理上的解放。
第一部分第8节 原始古人有爱情吗
三千年前，斯巴达和小亚细亚半岛上的一个小国特洛伊双方出动了几十万人马，九千艘战船，展开了史无前例的战争。这场战争整整持续了十年，最后斯巴达人施用“木马计”才赢得了这场战争，但其原因只是为了争夺一个美丽的女人——斯巴达王后海伦。现代人说，这是为了爱情。
且看公元前4世纪时，那位热情颂扬爱情的哲学家柏拉图是怎么理解歌唱它的：要是能有别的什么方法，使一个国家或军队都由恋人组成，他们无疑会成为自己城市最好的统治者。他们将杜绝一切耻辱，为了荣誉你争我赶。当他们并肩作战的时候，尽管为数甚寡，却能征服整个世界。因为一个人宁可让整个人类看到自己的丑恶，也不愿在自己所爱的人面前怯懦地临阵脱逃或是放下手中的武器。他宁愿死一千次也不愿这样。谁又会在危险的时候丢下自己所爱的人或让他失望呢？在这样的时刻，懦夫会变成勇往直前的英雄，而凡夫俗子也会毫不逊色于真正的斗士，爱将会激起他们的勇气。
似乎柏拉图所描述的这种爱情的力量在人类的历史上或文学中比比皆是，屡见不鲜。在他的笔下，爱成了人最原始也原崇高的力量，是促动人精神创造的原动力。爱也成为人与生俱来、与动物不同的人性之一。事实上，在人类短暂的文化史中，爱情一直是人类欢乐和痛苦的主题之一。爱成为基督教义的主旨，情成为佛家教义灭绝的对象。对于现代人来说，爱情几乎成了我们的宗教。它似乎是我们人性难以回避的双刃剑，拥有时，我们“无情”地颂扬它，一叶障目，不见森林；失去时，我们也失去了生的希望，满含热泪地向着苍天执问：情为何物？可以说，自有艺术以来，人类就在孜孜不倦地描绘着它，用它的泪擦试灵魂，用它的笑装饰人类苍白的人生，而用它的痛苦诅咒世间的不平。尤其是从近代以来，爱情至上的观念深入人心，爱情超过了所有的情爱，爱情大于人生。这种病态的观念在现在愈演愈烈，让人忧心忡忡。
那么，爱情真的是人与生俱来的特征吗？爱情真的是人生的宗教吗？古代人的爱情观是什么样呢？
第一部分第9节 兄妹婚后来就成了乱伦
刘达临：爱情是人类的性心理进化的产物。性崇拜现象的出现，实际上是人类性心理进化的一种初始表现。对性的崇拜心理，从今人看来似乎很愚昧可笑，可是它至少反映了原始初民对自然现象的一种探索，他们不再浑浑沌沌地过日子，而要问一个为什么了。婚姻制度的建立是人类性的社会进化的一个重要表现，人类的性行为再也不能从个人的自然需求出发，随心所欲，朝三暮四了，而要受到社会利益和道德的约束，限制在家庭的形式中。现代人说，爱情是婚姻的基础，可是对于洪荒远古的原始初民来说，他们还不知爱情为何物，两性关系就是性交，以后性交关系的范围逐渐受到限制，这就是婚姻的产生。
徐兆寿：是的，这也是我目前看到的通常的说法，不过，疑问还是很多。很多美学家都认为，美是人与生俱来的品质，也就是说，人生来就有认识世界、选择世界的能力，尤其是对美的选择。虽然不同历史时期对美的认识不同，但对美的选择还是存在的。爱情在某种意义上说，也就是一种美的选择。人的身体之美，处女膜，以及性感区的生成，实际上也说明人的性选择的存在。达尔文也曾论述过这种进化过程。这种性选择带着强烈的个人色彩和道德色彩，即美的选择，这就是爱情的原始意义。20世纪有很多哲学家和心理学家在探讨人的原始生命力和原始情爱时，都不同程度、不同侧面地谈到了这一点。实际上，我觉得，人类有时候进入一种误区，即过分地相信历史和考古，好古而薄今，这是历史唯物主义和科学主义的教条化和妄求。比如，实际上我们完全可以从今人的某些特征来认识人，不必要根据历史去推断一些无法证明的原始历史，从而否定人类对精神的追求。今天的很多历史学家和人类学家都存在这一误解。这种结果只能消解我们现今人类赖以存在和追求的价值观、道德观，因为当我们相信我们的祖先只是一种动物，是本来没有爱情、崇拜、美善等观念的动物，我们只有和动物一样的性，只不过高级一些而已。我们要说的应该只有一个字：不。历史尚且是浑沌未开的，历史唯物主义和科学主义的某些假说也只是假说，不是唯一的结论。在这种结论尚未得到足够的证明时，让我们还是以宽容的态度，允许像一些对人类的精神充满热爱而耽于幻想的思想者存在，允许他们的反抗，宽恕他们的愤怒。他们同样都是为了追求真理，认识世界。绝不能因为宗教有过黑暗的时期，就带来另一种科学上的专制。我们不能从一种迷信进入另一种迷信。
刘达临：是的，这应该是一种比较科学的态度，或者说是一种比较合适的态度。这实际上是很多人的疑问，古往今来，有很多思想家都试图解决这一问题。对人类的产生、爱情的产生以及家庭的形成都有不同认识。这才是学术自由。不同的人应该有不同的人生观、价值观和世界观，我们不能在学术上进行专制。
我比较赞同近代以来占主流的进化论的观点，赞同人是从动物进化而来的，而爱情也是人类进化的一个内容。马克思说过，男女之间的关系是衡量社会文明的一个重要尺度。这种关系表明，人在何时具备了人性的特点。你说的人对美的选择应该是人进化到一定时期的产物。
我认为爱情的产生，有以下五个方面的条件：一是男女的性关系应该比较专一。“人尽可夫”或“人尽可妻”的时代，是谈不上什么爱情的。那时，只有性，没有爱。二是男女双方的关系应该是平等的。不平等的关系下是不可能产生爱情的。即使有，也只是爱情的别名。三是男女双方的交往应该较为自由，强制的、包办的婚姻谈不上爱情。四是爱情应产生于选择和比较之中。五是人类的文化素养要提高到一定的程度。
徐兆寿：这只是以现代的爱情观来看历史上的爱情。从历史的角度来看，对爱情的理解应该是不一样的。群婚制的时候也肯定有选择，这一点从一些动物的身上都能看出来，何况人。这种选择应该就是爱情的朦胧时期。从符号学的角度来看，爱情是人类不断强调、不断塑造、不断创新的结果。今天的爱情肯定与古人的不同。今天的爱情是被夸张了的，有一定社会背景和道德背景以及文化背景。古人的爱情与我们今人的伦理有矛盾，如兄妹婚在远古时代是可以的，但后来就成了乱伦。
第一部分第10节 乱伦在古代是合乎道德的
在人类已经认识到近亲不婚的情况下，少数人的乱伦现象便成为人类历史上的重大事件。埃及第十八王朝的阿美诺菲四世，自称“神秘法老”，其“神秘”性就表现在近亲相交和乱伦。他的第一任妻子居然是他的母亲娣娣，第二任妻子是他的表妹妮弗瑞娣娣，第五任妻子则是他和妮弗瑞娣娣生的女儿。这种王室的血亲乱伦在古埃及较为普遍。南美的印加帝国王室也盛行乱伦婚姻，国王通常和自己的妹妹结婚。
徐兆寿：作为法老或国王，全国的女子尽在其控制之中，他可以随心所欲地占有，为什么偏偏要实行乱伦呢？难道是他们道德败坏？还是他们不懂近亲结婚的坏处？
刘达临：埃及法老王大都是血亲婚姻，和他们企图在政治上增加筹码，巩固自己的权力有很大关系。埃及艳后克丽奥佩脱拉先和自己的弟弟结婚，后来又勾引凯撒，都是为了政治上的需要。而印加国王的血亲结婚则是自陷于“意底牢结”中，因为他们自称是“太阳神”的后代，为了维持王室血统的纯度，只能和“太阳神”的另一个子孙——也就是自己的姊妹结婚。血亲杂交之风，在后世还有一些残余影响。例如腓尼基人之间，常有父女、母子结婚的现象，波斯人也有父女结婚的，吉普赛人也有这样的风俗。日本《古事记》中有“上通”、“下通”的