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我们改革开放二十几年就是这样，很多市场由黑市到白市，由非法到合法化，走了这么一个过程。而世贸组织规则，它要保障的是什么，四大自由。人身的这个自由，就是人的流动自由，然后货物的流动自由，资金的自由，财产的自由。像这些四大自由，这个贸易四大自由的确定，实际上就为你的政府很多规则政策的调整，提出了一系列新的要求，所以我们有很多承诺，加入世贸组织以后，五到七年以后，很多政策要做大幅度的调整，那么这个决策我就说，以开放倒逼改革，以开放促进改革这么一个过程。那么下一步呢，在这个领域当中，我想还有很多决策，还会要朝这个方面进一步推进。所以中国现在呢，机构改革也好，政府改革也好，我们的观念转变也好，我们生活方式改革也好，恐怕都进入一个新的历史阶段，这就是以开放促进改革的阶段，我说的叫做开放改革二十年。
我看这次机构改革，国务院机构改革，下一步到地方机构改革，总体上对于我们的行政体制改革是一个很大的触动。这个触动呢，不仅仅是在机构的变化上，更主要是对于政府职能的调整上。在1998年以后呢，加入世贸组织这个过程当中，2001年国家国务院成立了整顿规范市场经济秩序领导小组，为什么要强调整顿规范市场经济秩序，要按照世贸组织的规则要求也好，按照我们中国自身的市场经济建设需求也好，我们现在面临一个非常艰难的一个局面，什么局面呢，就是地方保护主义，地区经济封锁这个格局很难打破。你比如2001年国务院成立这个组织，四月份发布了整顿规范通知，到了七月份我们发现，比如说有一个省有一个市，这个市里市委常委开扩大会，然后天热了，大家喝本市企业生产的啤酒很高兴，领导说我们能不能支持我们这个纳税大户啊，它对于我们这个地方财政贡献很大的，大家说应该支持。后来一看群情都很热烈，怎么办？最后市委、市府联合发文出台一道文件，文件形成一个口号叫“爱我城市，喝我市啤”。然后规定所有的机关干部每个人买四箱啤酒搬回去，有的女同志就说，我不喝啤酒是不是就不买了？主管同志说买回去孝敬老公。这样强令地买，接着各个部门心领神会，公安、质监、卫生、工商方方面面出击，很快把本市大的商场、大宾馆、大酒店的外地啤酒一扫而空。这家企业非常高兴，它在本市这个市场销售份额极具扩大吧，可是不久呢，它叫苦连天了。什么啤酒大战，白酒大战，什么生猪大战，蚕茧大战，产品大战，汽车大战无所不在。所以现在看起来，就是说我们的政府的机构改，革职能的转变，体制的转轨等等是一个非常艰难的一项工作。很多政策要调整，所以在这个方面呢，就是说要展望这个新一轮的机构改革，那么在几个方面要推进，一个就是要建立民主科学的决策机制，从国务院到国务院各部委一直到地方政府，要建立民主科学的决策机制。再一个就是要强化依法行政，包括我们这个机构改革下一步的发展、调整。第三个就是要进一步推进我们这个政府的职能的转变，职能转变。所以在这些领域当中呢，我想今后五年都会有很大的变化。今天想主要介绍呢，介绍这几点。
喜大狼：好，杜教授刚才跟我们把这个改革开放二十年，以及前前后后的机构改革调整的一些背景，以及它的深层次的体制上的原因跟我们讲述了，梳理了一遍。那么下面呢，我们就请杜老师回答一些我们收集到的一些网员，提出的一些问题，说请教杜老师，您是在《中国高层智囊》中，有这么一本书叫《中国高层智囊》。《中国高层智囊》中就检索到您，您是不是可以为中国改革机构设计一个软件，让它一次性地彻底地来解决这个机构改革翻来复去，复来翻去，膨胀这个老问题有没有可能。
杜钢建：我想说呢，这个机构改革在任何一个国家都是一个渐进的过程，即使是在法治化程度比较高的国家，在市场经济程度比较成熟的国家也是这样。比如说你看日本、韩国包括美国，这几年也不断地机构都在进一步在调整。国际上兴起的叫新公共管理运动，按照新公共管理运动它的一些原则，一些方针，很多国家机构也在调整。那么我们这次机构改革呢，应该说在这方面也借鉴了国际的一些经验，比如说这次改革讲到，强调决策执行的适度分离，相互协调的问题。将来会在一些方面要出现一些执行性的机构。比如这次机构改革专门提出了城市要设立综合执法区，各个部门的这些执法的这个任务，那可能就归纳到这个领域当中了。所以这个结构改革它是一个渐进过程，你说要设计一套能够一劳永逸的方案是不可能。但是你可以提出一些战略规划，比如说按照这个“十六大”提出的二十年要建成，基本建成法治国家，叫做依法治国方略得到全面落实，全面这两个字分量非常重。二十年，四届政府要达到全面是一个法治国家，一个法治政府了，这个任务很重。再提出了五十年的现代化实现这个目标的话，按这个战略来调整，二十年政府改革到什么程度，五十年改革到什么程度，这是可以去设计的。但是我觉得呢，更主要是围绕“十六大”提出二十年的改革要逐步围绕一系列的改革要求，制度要全面创新，在这块行政改革要与政治改革的其它领域的改革要紧密配套推进，我想改革还是有成效的。如果在这一块，加大改革力度大家会更有信心。
喜大狼：还有一个问题，您有一本著作很著名叫做《中国需要什么样的政府》，您能否概括地说，这个中国需要什么样的政府。
杜钢建：中国需要一个什么样政府，需要在这改革开放过程当中，能够履行推进改革开放事业顺利发展，全面提高人民物质文化各方面需求的这样一个政府。说到底需要一个服务型的政府。中国现在需要是一个服务型的政府，是一个公开透明的政府，是一个有限权力的政府，是一个敢于承担责任的政府。
喜大狼：那我的理解就是干部、官员要变成公务员、服务员。
杜钢建：应该说公务员这个词，它的外文就是讲公共服务的。
喜大狼：就是讲公共服务。
杜钢建：就是讲公共服务，我们讲为人民服务讲了很多年，但是现在回过头来看，我们政府的职能在，首先财政支出结构就需要调整。比如说SARS危机期间我们就发现，我们农村的医疗保险政策远远不到位，社会保障政策不到位，一系列的就是说我们公共服务领域我们投入得太少，现在正在调整。中央这方面政策在调整，这就说明我们这一轮的机构改革也提出很多原则要求，归根到底就是一个服务型的政府，一个有限政府，一个责任政府，一个是公开透明的政府。
喜大狼：您经常提到要依法定编，请问中国什么时候可以落实这件事情。
杜钢建：我想这个依法定编有个过程，应该首先分两个方面，一个是国务院系统，国务院的组成机构，逐渐应该朝着这个依法定编的方向发展。还一个就是一个地方，我想这块可能有一些地方会走在前面，比如说深圳，深圳已经提出了要实现九个法定化，九个法定化当中其中就包括依法定编的内容。这样就是说，你政府的机构各个组成部门在我这个地方法规上就有明确的规定了。下一步你再想扩编调整，就要修改法才行。
喜大狼：我记得您在深圳做这个改革试点，就是机构改革试点，好像提出一个三权协调制，没叫三权分立，这个有没有什么。
杜钢建：三权协调，这个不是我在深圳做的改革试点，而是中央有关部委在深圳做改革试点的过程当中，我们国家行政学院承担了相应的一些课题。那么我在深圳呢，参与过罗湖区的政府改革方案的设计，以及市政府的一些改革的课题的研究。
喜大狼：现在这个三权究竟怎么给它定位呢？
杜钢建：这个三权呢就是“十六大”报告当中提出的，决策、执行、监督相协调的要求。那么实际上讲就是适度分离，相互协调。因为决策，政府的决策，跟政府的执行，过去我们混在一起比较多。比如说从国务院的部委来说，部委里面既做决策有的局也做执行，我自己做决策就是为我下一步执行。结果呢，我在执行过程当中，我就需要你决策的时候就为我留了，开了很多绿灯。所以决策、执行缺少限制。要适度地分开，同时加强监督，这个我们叫做三权协调论。三权分立它讲的是什么，是传统的西方政治学上讲的立法、行政、司法这三权分立。这个理论当中有它的合理性，但是这个模式在不同国家有不同的模式。中国的政治改革，行政改革要走一条自己的道路。那么三权分立理论当中的一些合理的监督制约的这些因素要学习，要借鉴的。所以“十六大”报告当中提出，就是要学习借鉴全人类的文明成果，包括政治文明成果，必须要有这个眼光。那么三权分立制度当中有一句话列宁曾经说过，社会主义国家司法独立从哪来的，不就是从三权分立当中来的吗？就是说有很多可以学习借鉴的方面。但是三权协调论，可能从我们的行政改革来说，它更直接针对的是行政的机构设置、职能的调整展开的。
喜大狼：今天的《世纪大讲堂》就到这里要结束了，但是最后我们有个惯例，要请杜老师说那么一句话，这句话呢我想可不可以这样理解，就是您作为一个国家行政研究专家，对公民、对一般老百姓能不能提出一个忠告，怎样认识我们的机构。
杜钢建：我想，我们的公民应该树立公民权利保障意识，从保障公民权利的角度，来对政府各个机构，各个部门的工作，提出一个监督的要求来。
喜大狼：谢谢你。本期《世纪大讲堂》就到这里结束了，欢迎您到下次同一时间和我们再来相会，谢谢你。
杜钢建：谢谢。
（完）
来源：凤凰网