止提起的人的名字。而那些保守派们却把这一点忘记了，他们梦想的是恢复旧的共和制教学体制。这种体制中进步的部分当然要维护，但永远也不应忘记，在有些时期，这种体制是多么反动。
后来，我理解了您，您对思想体系进行解构，但您并不破坏过去的思想体系，而是使这些思想体系以一种新的面目出现。
我尤其关注您的两篇文章。一篇是评论列维…斯特劳斯《悲伤的回归线》中第七部分“文字课”的文章。列维…斯特劳斯描写了巴西南部比克瓦那印第安人的半游牧式的生活。列维…斯特劳斯曾在那里访问过，他描述了文字是如何进入一个印第安人部落的。这个部落的人并不识字，一天，部落的酋长拿出一张写满符号的纸，以便让部落的人们相信他具有通过文字与白人交流的权利。列维…斯特劳斯因此而得出这样的结论：文字是一种殖民主义暴力和剥削的工具。这种工具破坏了完全以淳朴的口语为交流方式的人们的自然状态。我认为《悲伤的回归线》是20世纪下半叶最好的书之一，文笔和表达方式都非常出色。此书将自己的感受、政治思考和历险经历都巧妙地结合在一起，我很喜欢这本书。我读此书的时候还很年轻，它唤醒了我对殖民主义问题的政治意识。
很显然，这本书也引起了您的极大兴趣。因为您写了很长的文章评论这本书。但关于“文字课”这篇文章，您把列维…斯特劳斯反对殖民主义的立场（把文字视为殖民主义的暴力工具）与卢梭的立场进行了比较。在《论语言的起源》里，卢梭认为文字破坏了“直接的交流”，文字是一种真正的语言疾病，是一种“危险的补充”。您把列维…斯特劳斯视为卢梭的继承人。您认为这种反对文字的观点实际上是种族主义的一种表现形式，文字文明因此受到了人种学的不公正的待遇，似乎那些“没有文字”的部落的消亡是与文字联系在一起的。您觉得这种态度是压制文字的表现，必须对此进行解构，以便了解其真正用意。
第一部分第1章 选择精神遗产（2）
您的第二篇文章是有关福柯如何评价笛卡尔的问题的。福柯评论过笛卡尔的《沉思录》，在这部著作中，笛卡尔讲到了精神病的起源。在《精神病史》中，福柯将笛卡尔著作中的精神病与思维相区分。福柯从笛卡尔的著作中领悟到“精神病患者也能够保持正常的思维”。您的观点不同，您认为只要思维存在，人们就不用惧怕精神病，因为“哪怕我患有精神病，我的思维价值并没有降低”。实际上，您在指责福柯的观点不全面，因为根据您的看法，精神病与思维同时存在的理论不是始于笛卡尔，而是始于苏格拉底时期的哲学家们。
今天看来，这些争论好像显得有些深奥微妙，但这些辩论如同20世纪70年代的海德格尔以及萨特的理论一样，对新一代大学生的社会和政治责任感都产生了重要影响。这些年轻人将要进入一个现代化社会之中，这个社会需要协调感情与政治、本能与自由、人道主义与反人道主义、进步主义与反进步主义的关系。总之，他们需要了解社会排斥现象、人的尊严与地位、精神病的原因、殖民时期的种族主义与战争等。
德：实际上，如果消除这种“深奥微妙”的表面现象，政治问题就显得不那么严肃了。不管是否由于媒体的炒作，政治问题的辩论总是有些令人生畏。在这个复杂的、难以划清界限的思想领域里，每个人都占据着个人的位置。而各种理论之间的差别实际上是很细微的。大家似乎都在讲同样的语言。在国外，人们经常将一批思想家视为同一流派。这确实有些欠妥。因为如果仔细研究这些思想家们的著作，人们会发现不同流派之间最明显的分界线往往细如发丝。当然，我们幸运地生活在当代社会，在这个社会里，大家都关心不同流派之间、不同的思想和作品之间的差别，大家愿意对作品进行深入的了解。这样我就不得安宁了，这些您已看到了。
人们可以反对或关心思想界的重大研究课题，并通过那些今天被认为过于细微的论点来了解这些课题的内容。我与每位思想家之间的关系是不一样的。我想以“解构”这个词为例，我认为福柯比列维…斯特劳斯更像个“解构者”，因为福柯比列维…斯特劳斯更激烈，更具有叛逆精神，在政治上更缺少保守思想，更热衷于反叛行为和“意识形态”斗争。而列维…斯特劳斯和拉康则不这样。但从另一个角度讲，我觉得拉康在“解构”方面比福柯更大胆。因此今天我觉得自己在精神上更接近拉康而不是福柯。至于列维…斯特劳斯，那则是另一种情况。我对他的评述是从一篇具体的文章开始的，即他的《悲伤的回归线》（第七章“文字课”），我认为，这部著作揭示了一种哲学观点和“思想意识”，我只想指出这种哲学观点的局限性，并且我有另外的理解方式。
在写完《论文字学》之后不久，我写了第二篇评论列维…斯特劳斯的文章（《社会科学领域的结构、信号和游戏》），我分析的是他为马塞尔·摩斯的书所写的一篇序言。我用我的方式分析了列维…斯特劳斯的观点以及他所关注的问题。
我在对待福柯的态度上一直有些困惑。除了在“我思论”问题上的辩论外，我们还在另一些问题上有不同的观点。虽然我理解他为什么要明确地指出认识体系之间的冲突、对立和演变过程，但我一直认为这种研究方法会削弱他对不同著作之间的具体差别的注意力。我们还可以列举《监督与惩罚》中的一些例子，或其他更近期的事例。福柯的特点是将复杂的、长期存在的差异对立起来，更确切地说，福柯是将复杂的差异视为决裂和对抗。比如在《规训与惩罚》中，他谈到从18世纪起，惩罚制度发生了变化，由直接的看得见的惩罚变成看不见的惩罚。但我却不这样认为，我虽然承认惩罚制度在有限的范围内有所改进，但同时我想说明，在惩罚制度的演变过程中，并不是把看得见的惩罚变成看不见的惩罚，而是把一种看得见的惩罚变成另一种看得见的惩罚，只不过改变了方式而已。在一次有关死刑的研讨会上，我想证明惩罚的方式有所改变，视野被分散了（好像是看不见了），但实际上视野却是被扩大了。
对于“我思论”也是如此。我是这样理解福柯对笛卡尔的评价的，在某一段时间内，人们认为可以用我思论来解释精神病现象。如果那样的话，人们将会重新看待笛卡尔的理论，那将会产生巨大的影响，可实际情况却不是这样。
我所关心的并不是某种政治对立（保守派与非保守派之争），而是那些为了思想进步进行斗争所需付出的代价。每个理论的成果和知识的进步都是从一个假设的前提开始的。我在努力寻找类似的假设前提，把它当成思想进步必不可少的动力。
卢：20世纪70年代的思想家们同时也是作家，这是他们的动力。与您一样，我很怀念那个时代，但必须往前走。这些思想家们的写作风格与我们这代人不一样。列维…斯特劳斯的作品是古典风格的，他是位自然主义思想家。他想指明生物学与文化之间的联系。而福柯更像是个德国浪漫主义的继承人。至于拉康，他与列维…斯特劳斯是同代人，他在写作风格上更接近您。
在《六八年的思想》中，费利和雷诺主张让哲学通过康德再回到法国的轨道上来，即所谓的“新康德哲学”。他们同时指责这个时代过于受尼采和海德格尔的影响。难道成为尼采…海德格尔主义者就是一种耻辱了吗？这些所谓的理论具有很明确的政治目的。如果法国不从德国哲学中吸收养分，反之，如果德国不学习启蒙哲学，那对两国和欧洲来讲将是个灾难。我们刚才所提到的思想家们的共同特点是把德国的哲学再次引进法国，甚至列维…斯特劳斯也从弗洛伊德和马克思那里吸取了不少的东西。
拉康将海德格尔的哲学重新注入弗洛伊德的思想之中，而那时法国的精神分析学家们正试图将弗洛伊德理论中受德国思想影响的那部分清除出去。我们主要继承的是胡塞尔、海德格尔、尼采和列维…斯特劳斯的思想，您在“暴力与形而上学”中谈到了这一点。
德：写作与法国！为了回答您的问题，我想谈一谈写作的两个目的（方言的写作和写作方式）与“民族性”问题。我首先要谈到的是，您刚才列举了一些人，认为我是他们的继承者，比如海德格尔、列维纳斯、胡塞尔等。其实我对这些思想家们的理论不停地提出许多问题，而且都是一些重要的、关键的问题。这些问题令人困扰，尤其是对海德格尔和胡塞尔的看法。关于这些话题我们以后再探讨。
现在谈一谈写作与民族性的问题。不管是福柯、列维…斯特劳斯、德勒兹、阿尔杜塞或是利奥塔尔，我总是认为他们都与法语保持着共同的联系，尽管在联系的程度上有所差异。他们都用法语写作，并且都对法语怀着一种带有古典情趣的崇敬。这种崇敬不是学究式的，亦非随波逐流。他们的写作并没使法语走样，他们没有改变最传统的法语修辞方法。面对他们的著作，我的感觉是我想做的一切都要通过与法语的直接接触来进行。这种接触是纷乱的，但却是很重要的。我想对您说，这的确是问题的实质。
您知道，我对法语怀有深厚的感情，这种感情与拉康的很相似，尽管我们的写作方式不同。他是在用他的方式来触摸法语，或者说是在被法语所触摸。如果我没弄错的话，我的感受是与众不同的。我与拉康一样，一直很注重句子的起伏、词汇的运用与组合、修辞方法和文章的结构。在这方面，我比其他人更接近拉康。当然，从另一个角度讲，拉康的法语可能比我更好一些。有些人可以同时思考和谈论许多问题，他们的法语可能比我好，但我敢说我对法语的挚爱情感比别人更深，那是一种近乎疯狂的爱慕之情。
那是一种对语言、文字、修辞和文字结构的挚爱。您刚才提到了《六八年的思想》这本书。该书的作者们并没有认真阅读那些思想家们的著作，便写了那本充满笨拙和粗鲁语言的书。这本书没有什么价值，但却表现了一种倾向。他们把所有问题都混淆在一起，以致不知如何批评尼采和海德格尔的作品，结果是不分青红皂白地乱批一通，把有选择地继承精神遗产与盲目地照搬混为一谈。他们不愿意看到尼采与海德格尔之间的差别。至于我本人，如果说我与海德格尔的关系很清楚的话，那么我对他的思想则给予了严厉的批评，在《论精神》中，我对他的解释是很透彻的。从我最初的文章开始，从我研究海德格尔开始，就是这样。尽管我从他那里得到了许多启发，但他在政治方面令我感到不安。列维纳斯也一样，只是方式不同而已。
卢：《六八年的思想》的作者们想证明这代哲学家们是反民主的。这是一种简单化的和令人惊愕的论点。他们想说的是，皮埃尔·布尔迪厄是“法国的马克思”，拉康是“法国的弗洛伊德”，福柯是“法国的尼采”，您本人是“法国的海德格尔”。他们的意思是说这些精神遗产是不光彩的。在这本书的作者们眼中，马克思是前苏联政治集中营的始作俑者；尼采是个虚无主义者，他不能理解西方理论的进步；海德格尔就是个纳粹分子，他只是个派生于德国浪漫主义的蒙昧主义者，是非理性下意识理论的信徒。
这本书的作者们认为，这种“德国”思想的继承者们肯定是反民主的和敌视人道主义的。因为他们批评人道主义和进步主义，并通过各自的方式赞同本世纪的集权政体。但更严重的是，费利和雷诺认为，福柯、拉康和德里达都是海德格尔主义者。除此之外，福柯是尼采加海德格尔主义者，拉康是弗洛伊德加海德格尔主义者，德里达是彻头彻尾的海德格尔主义者（海德格尔加海德格尔主义者），或者说这3个人不仅是反民主的，而且他们还被怀疑同情一个与纳粹有联系的德国哲学家。根据这样的理论，费利和雷诺认为，1968年5月的年轻人是赞同他们对这些思想家的看法的。这些思想家仇恨人类，支持共产主义的恐怖行为，反对人道主义，散布令人疑惑的唯美主义。
在此书中，费利和雷诺忘记了谈论阿尔杜塞，把布尔迪厄视为马克思主义者，而实际上，他从来也不是。他们还滑稽地解释拉康和福柯的著作。另外，他们忽略了一个事实，那就是本世纪整个法国的思想理论界，无论是哲学还是文学，都深受尼采和海德格尔的双重影响，深受这两位哲学家丰富而充满矛盾的理论影响。乔治·巴塔伊、埃玛尼奥拉、列维纳斯、安德烈·布勒东和亚历山大·柯伊夫均如此。此书的作者们认为，弗洛伊德的思想既危险又蒙昧，与纳粹主义和前苏联的政治集中营有着密切的联系。
但这本书真正令我震惊之处在于它带有沙文主义的色彩。我认为这种厌恶德国和德国哲学的情绪非常令人不安，尤其是在欧洲一体化的建设过程中，在德国和法国在欧盟内重新合作的过程中，在德法两国共同谴责过去的历史罪恶，特别是谴责民族主义思想的时刻，此书散布这种情绪，其目的就更让人怀疑。
德：确实是这样，但我不知道此书是否是真正地亲法国反德国。该书的作者们经常以康德和康德哲学的名义讲话。他们所攻击的是一种文体，他们想尽力贬低这种文体。他们对我下了这样的定义：“德里达=海德格尔＋德里达的文体”（他们给我的头衔是“法国的海德格尔”）。他们忽视了许多哲学观点和理论上的冲突和对立，而把眼光盯在了写作方法上。思想家们经常轻视写作方式和语言技巧，但当把他们的著作翻译成外语或“输出”时，这些问题就会显露出来。对于我的写作方式，他们找不到可以攻击的地方，只是说“没什�