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在将来相当长的时间里，我们应尽量减少虐待动物的行为，哪怕只是为了给人类留下一个好的名声呢。这并不是惟一的和最好的理由，但也不能忽视这一点。这个变化过程将会延续数个世纪，但我仍认为人类将来不会继续像今天这样对待动物。工业化的欧洲社会在对待动物问题上的态度引起了越来越多的人的担心。所有辩论会都显示出了这种不安的心情。
现在，我们只能修改和完善现存的法规。但将来有一天，当人们重新研究这些法规的时候，他们能明白，虽然目前动物不能被视为具有语言表达能力的公民和权利主体，这并不意味着它们没有“权利”，因为法律概念的本身需要进行“反思”。根据我们所讲的欧洲哲学传统，只有责任主体才能被视为权利主体（康德认为只有两种例外：不用承担任何责任的上帝和只有责任而没有权利的奴隶）。这又涉及到了传统的政治、公民、自主和权利主体等概念。
卢：还有觉悟概念。
德：以及责任、语言、自由等概念。所有这些概念（从传统意义上讲，确定了“人类的特点”）都是法律的基础。
卢：不能应用到动物身上。
德：我们不能指望制定某项专门关于“动物”义务的法律，以此换取它们的权利，那不就等于在这个哲学—司法文件中规定人类可以通过现代化的方式虐待动物了吗？因为这与人权是连在一起的。这样的法律虽然有某些意义，但我要保留对它的历史、前提、演变和改进提出质疑的权利。因此最好不要将这项涉及到人与动物利害冲突的法律列入现行的法律之中。
所以，不管我如何支持有关保护动物权的法规，尽管这些法规可以使动物免受人类的虐待，我仍认为这并不是一种好的解决问题的办法。目前的办法是循序渐进地拉近人与动物的感情，尽量减轻对动物的虐待程度。我们应该朝这样的方向努力：不推翻或否定现行的公认原则（即法律体系），但重新研究立法的历史和法律的概念。
卢：我觉得还是取得了一些进展的，尤其是限制狩猎的措施，这可以保护某些动物物种。
德：这些措施是微不足道的。我对狩猎和斗牛没有任何兴趣。从量的角度讲，这与屠宰场和养鸡场相比简直是微不足道。
卢：您反对斗牛吗？
德：反对。我对这种寻求刺激的心理和方式非常反感。
卢：但斗牛的确是文学创作的极好素材（尤其是米歇尔·莱里斯的作品）。另外斗牛士在斗牛场上也有生命危险。在斗牛中，人与动物进行生死较量，双方是平等的，这是骑士时代流传下的遗风，与狩猎与屠宰场不同。我不认为应该停止一切高风险的刺激性运动。
德：我并没有说要反对莱里斯的作品，但我反对斗牛文化、对斗牛的崇拜以及类似的活动。另外我在欣赏和喜爱莱里斯相关的作品的同时不停地问自己和莱里斯，作者是如何找到类似的经验和感觉的。根据您刚才的逻辑，因为禁止对动物的暴力可能引发新的更强烈的暴力，所以大家就可以反常地对各种暴力听之任之，不闻不问。我可以列举许多让您震惊的例子。是否可以放弃对种族主义、排犹主义、排外行为和性别歧视的谴责和批判？因为上述行为在某些地方制止后，可能在其他地方活动得更加猖獗，这样的理由站得住脚吗？我并不是说您的论据没有价值，但不能将这个理论普遍化，并以此去否定任何阻止社会行为的禁令。
卢：我对有些人所追求的目标总是感到担忧。这些人试图建立一个纯净的社会，在那里没有冲突、辱骂、暴力、残忍和死亡的威胁。但是，他们在某些地方努力肃清的行为，可能会在一个无法预料的地方重新出现。
德：我理解您的担忧，我也有同感。如果我没理解错的话，那是一种像消过毒一样的洁净的社会。但是，对于暴力行为容忍甚至扶持到何种程度，才能避免您所称的“纯净的社会”呢？
卢：比如允许辱骂，把口头讲的，哪怕是在公开场合讲的与在纸上写的加以区分。另外，尽管我认为制止诽谤、种族主义、排犹主义和侵犯个人隐私—这些现象在法国和其他地方都 有—的法律必不可少，效果也不错，但仍可以考虑允许辱骂和秽语的存在，比如亵渎神明的语言或淫秽语言。应该既遵守规范行为的法律，又最大限度地保证言论自由 。
德：我同意。应该尽量缩小法律的惩罚功能，而提高法律的分析、教育和防范功能。在公共场所应尽量允许言论自由。我也不喜欢一个纯洁的、净化过的、消过毒的社会。所以我认为不管怎样，无法完全消除残暴行为，不管是发生在人与动物之间的，还是人与人之间的。
卢：您认为限制越严，效果会越好吗？
德：不管在哪个领域，答案都是由效果决定的：规矩总得有，而且应该是最有效的。我不主张禁止一切，也不同意什么都不禁止。虽然不能肃清或根除虐待动物、辱骂、种族主义和排犹主义等现象，但也不能因此就让这些现象放任自流。根据现在的历史环境，只能采取效果最好的办法。从情理的角度讲，结论往往不是简单的行与不行。要具体情况具体分析，经过反复研究后再做出决定，因为矛盾的双方都有各自的理由。
第二部分第6章 革命精神（1）
卢：我很关注《马克思的幽灵》这本书，您在此书中谈到了一个对我来讲一直很重要的问题，那就是革命的消沉。1989年，我出版了一本名为《泰萝瓦涅·德·梅里古尔，一个在革命中消沉的女人》的书。书中的女主人公是1798年大革命中女权运动的先锋，她是在萨尔佩蒂尔精神病院死去的。我想通过一个革命者走向精神崩溃的过程来说明当时的历史背景：从革命走向恐怖。当然，我也想到了我的朋友路易·阿尔杜塞和整整一代共产主义者的命运，面对社会主义灾难性的现实，他们的理想破灭了，只得放弃自己的奋斗目标。在《为什么要进行精神分析》中“消沉的社会”一章里，我也谈到了这个问题。
您将《马克思的幽灵》这本书题献给克里斯·哈尼，他是反对南非种族主义的英雄，但被当成共产主义者而遭到杀害 。在此书中，您指出了西方文化的三大“事件”，即：哈姆雷特与他父亲的幽灵相遇，他父亲的幽灵为了复仇而回到人间，并赋予儿子拯救“耻辱世界”的使命。
西方社会不停地叫喊的革命已经死亡了，但又不能够将革命精神彻底根除。我认为他们幸亏没能做到这点。我们每个人的心中都蕴藏着革命精神，越是有人叫喊革命精神已死亡，这种精神越是要站出来与它的敌人（那些鼓吹自由主义的人）作对，并且要目睹这些敌人的失败。叫喊共产主义已经死亡的做法是徒劳的，为马克思主义的消亡而幸灾乐祸也是徒劳的。您把当今世界的状况称为“地缘政治的忧伤”，主张对“政治领域进行精神分析”，以便分析新经济秩序的“伤口”和痛苦。
您选择的是哈姆雷特，而不是俄狄普斯王，也就是说用负罪意识去反对悲剧意识，您把精神分析当成分析没落世界政治的工具。最后，您明确地向最后一个伟大的马克思主义哲学家路易·阿尔杜塞致意，虽然他已经完全消沉了。
德：对您提出的所有这些问题，我又一次不知道从哪个角度回答了。那我就想起什么说什么吧。我首先想到的是您所说的“消沉”这个词。你提到了阿尔杜塞的消沉，也许《马克思的幽灵》实际上就是一本关于政治的消沉、消沉的政治和葬礼工作的书，人们所称的“葬礼工作”实际上是难以完成或者是不可能完成的。长期以来，我自己也在进行葬礼研究。我研究葬礼问题、“葬礼工作”中的疑难问题、研究精神分析理论对于这个问题所拥有的资源及其局限性。葬礼工作不是一般的工作。所有的工作都是变相的、理想化和内在化的“葬礼工作”。
我试图从地缘政治的角度，从苏联式共产主义的崩溃中得出某些结论来。但我认为，这种“消沉”，这种尚未结束的和不可挽回的“非彻底失败”，这种地缘政治的结构性的失败行为所埋葬的并不仅是某种共产主义模式。它在哭泣，虽然有时没有眼泪，但在大部分情况下，它是在政治遗体面前流泪和流血。它为自己的政治观念和带有现代特色的理想（国家…民族观、主权观、政党模式、最合适的议会体制）而哭泣。
另外，我还想指出的是，这种政治消沉与您所说的阿尔杜塞的“消沉”并不是一码事，在任何时候都不应该用其中一个去解释另一个，也不能用其中的一个来代替另一个，但这两种消沉却交织在一起。您刚才说过，在将近40年的时间里，我与阿尔杜塞是很熟悉的朋友。我至今还珍视着我们的友情，我们是最好的和最真挚的朋友。我们的友情是牢固的、深切的、温馨的，但有时也是具有挑衅性的（挑衅主要是来自他那方面，我只能说实话），我们的关系如此紧密，甚至连不同的政治见解都不能影响我们的感情，至少对时事政治的不同见解不会影响我们的关系，因为当前的政治本身就令人费解，难以捉摸。因此可以说我们的关系是不带有政治色彩的。他死后出版的部分著作证实了这点，在他活着的时候，我并不知道他写过这些文章。他在文章中把我们的关系谈得很详细，比我现在讲的详尽得多。另外，我们还是同事 ①。我们在巴黎高等师范学院一起工作了20多年，我们教同样的学生，用同样的教室。我们的观点有时不受欢迎，有时离经叛道，有时又像幽灵般地扑朔迷离（以后谁能够把巴黎高等师范学院的历史和事件真实地写出来呢？我认为那几乎是不可能的，但的确又是很有必要的，因为那能让人了解本世纪法国知识分子的生活和“思维逻辑”）。在阿尔杜塞生命那艰苦的最后10年中，他与我一直保持着紧密的联系。要说清这些，那需要专门写一本书。咱们再回到刚才您提到的问题上来吧。在《马克思的幽灵》中我确实说了一些我以前没有说出的话。多年来，由于某些原因（《马克思的幽灵》对这些原因进行了解释，尽管现在的情况已与过去不同），我既不能同意阿尔杜塞的政治观点（他与马克思的思想相似），也不能站在反共产主义或反马克思主义的立场上揭发或批判他的观点。
长期以来，我只得保持沉默，那是一种自愿的和主动的沉默，但面对周围发生的一切我感到有些忧伤。我肯定是现代社会的见证人，但不是人们所说的“被动的”见证人，我并不是想说“马克思的幽灵”将会随着苏联式的共产主义的崩溃而消失，或者是随着阿尔杜塞的去世而消失。我在《马克思的幽灵》中做了很长的一段注解，在这段注解中我解释了解构、马克思主义和精神分析；解释了某些历史阶段“完结”的原因；也解释了政治葬礼的含义。
为什么我要提到哈姆雷特呢？首先，我从哈姆雷特身上看到了幽灵与时间的关系。
卢：时间的关节是脱落的。
德：我指的是时间的多重性，即在同一时间里包含着许多不同的事物（如历史、世界、社会、时代等）。在《马克思的幽灵》中，时间的内容是很丰富的，特别是法律方面的内容。《马克思的幽灵》也许首先是一本有关司法的著作，一本有别于协调和秩序的司法著作。在《法律的力量》中，我强调了司法的重要性。我建议对海德格尔的司法观念进行解构。我的这个建议产生了很大的影响，尽管我的话并没有说得十分明白。我对海德格尔关于司法的解释提出了疑问，他认为司法就是为了维持平衡。
我所关注的是，海德格尔试图说明公正与法律之间的联系。但令我担心的是，他把公正或司法解释成是对不公正的行为加以协调，使之顺畅，因为不公正的行为是不协调的和不顺畅的。海德格尔认为，这种疏导的做法就是把司法视为普遍的规律和协调的动力。但我的观点正相反，我认为司法和正义本身就带有不协调与间断的含义，这种间断是不可避免的：没有中断、对立、脱节和分离，司法就无法存在。
在《马克思的幽灵》中，我特别谈到了哈姆雷特现象以及他所经历的“幽灵”的感受。我强调了哈姆雷特与他父亲的特殊关系，那是一种男性之间的差异，是权力的争夺，这意味着父亲的权威就是法律。书中展现了家庭内部为争夺权力而展开的混战，兄弟开战，儿子之间为谋取父亲的权力而争斗（黑格尔称他们为“坏兄弟”、“坏儿子”），他们对权力的崇拜已成为一种“拜物教”。
哈姆雷特现象也是一种政治退化。幽灵不仅统治着死亡的世界，也控制着现实世界的技术、传媒和社会活动，也就是说，控制着人们的思想、精神和政治，幽灵占据了主导地位。
我们在研究政治现实的时候，不能忽略幽灵的潜在作用。我研究了几乎所有的幽灵现象，特别是马克思本人所驱除的那种幽灵（他既探索这种幽灵，又想远离它），他提醒人们欧洲社会是多么地惧怕共产主义的幽灵。在与马克斯·斯蒂尔纳 ④ 的辩论中，马克思描述了幽灵出现时的恐怖场景，他对意识形态的评论也是一种对幽灵的论述。
我试图既忠实于传统的观念，又不背离“马克思的精神”，尽管有人认为这种精神导致了共产主义运动的失败。《马克思的幽灵》是在柏林墙被推倒后不久写成的。
共产主义的理想是为人类的正义而奋斗，至今这种理想仍在鼓舞和引导着无数信仰共产主义的男人和女人，这种奋斗目标与纳粹的“理想”根本没有任何相似、相近、相同或可比之处。我们必须坚决地将“共产主义理想”与纳粹的暴行相区别。如果将这两者