这个世界会好吗- 第7部分

　　艾：您觉得牟宗三、唐君毅，在香港的儒家思想家对现代的孔孟之道的发展和阐明有没有贡献？

　　梁：有贡献。

　　艾：他们的著作，您看过没有？

　　梁：我这里有的就是还是唐君毅的，有六本，没有看见牟的。

　　艾：唐君毅的怎么样呢？

　　梁：他还好，对儒家所见还正确。

　　艾：您比较赞赏他的……

　　梁：牟宗三是山东人，唐君毅是四川人，唐君毅的一些著作他们都送给我，有六大本。

　　艾：大体上您赞成他的关于儒家的看法吗？

　　梁：他对儒家还是了解的。有六大本现在没在这里，可能还有两本，有四本让旁人拿去了。可惜唐已经故去了，牟还在。

　　艾：是，牟还在。他们算是熊十力的学生吧？

　　梁：牟算是，唐好像跟熊没有什么关系。牟是亲近过熊先生，他称熊先生为老师，好像唐没有。

　　艾：熊先生也是在北大教过书？

　　梁：教过书。

　　艾：您是那个时候认识他的，还是他到了北大以后呢？还是以前认识的？

　　梁：早认识了，他到北大还是我介绍的。

　　艾：我看的资料里都没有关于他的个人……

　　梁：熊先生同我在一起有40年了。

　　艾：那您在山东的时候，他也去了？

　　梁：在山东他同我在一起有一段时间，没有始终跟着我，民国十三年（1924年），我到山东去办学，我们同去的。从山东回到北京，又是在一块儿同住。有一段我去广东的时候，他去杭州西湖，有那么二年分开，分手。后来抗战起来，退到四川，又在一起。

　　艾：以他的著作来说呢，算不算是接近您自己的思想，哲学方面的……

　　梁：他可以称得起是一个儒家，他始终是一个儒家思想。旁人误会他是个佛家，旁人以为他是一个讲佛学的，其实不是。在国内有一个佛学的团体吧、机关吧，就是在南京，叫支那内学院。（艾：是欧阳竟无？）是欧阳竟无。我跟熊先生认识在前，我介绍他去内院。我们发生朋友关系，说起来好像很可笑。那个时候熊先生他是在南开中学教书，教国文，教中文，他曾经在梁任公办的刊物叫《庸言》上写了些稿子，那些稿子站在儒家的立场诋毁佛家，他说佛家不好，佛家是“流荡失守”——守是操守的守，佛家——他的话了……



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　　熊十力和唯识　　　　　

　　梁：……佛家让人流荡失守。我的这篇文章里头就批评到他，我说“此土”——“此土”就是说中国了，“此土凡夫”，是个凡夫、凡人，“求生存怎么怎么样”，他这个话是胡说，说的不对。文章发表了，他也看到了。民国九年的时候，1920，他在南开中学教书，他写一个明信片给我，寄到北京大学转给我，明信片上说，你骂我骂得很好，我现在放暑假了，我要到北京去，我们要见面。这样子开头相交的。他暑假就来到北京。他这个人有他那个敞亮的一面，他说话说的高兴的时候，他会哈哈大笑，可以手舞足蹈，很畅快的样子。他这个时候站在儒家的立场批评佛家，可是我是个佛家。我说你对佛家不明白，佛家的道理是非常地深的，高深的。他说我要去探求佛家，我说好，我可以介绍你到欧阳那个地方。

　　艾：哦，这样。

　　梁：所以，经我介绍，他就参加了欧阳的支那内学院。民国九年（1920年）、民国十年（1921年）、民国十一年（1922年），有三个年头，他都在那里。这个时候我在北京大学教书，起初教的是印度哲学，后来增加了讲佛家的唯识哲学。唯识这个东西，在佛家里头是很专门的东西，传统做这种学问的是唐朝的玄奘，玄奘的徒弟叫窥基。这个学问内容讲得很科学，它说名相，被称为相宗。它的名词都不能够随便讲的，都是需要很明确、确实，它全盘的学问很有组织、很像科学，唯识论啊、唯识法相。

　　我在北京大学起先讲印度哲学，后来也讲儒家，也讲佛家，讲唯识。开始我讲引用许多西洋科学家的话来讲佛家，讲唯识。唯识是讲八识，头五识是眼耳鼻舌身，第六意识，眼耳鼻舌身意，前六识是意识外面的，应付环境的，根本上有个第七识和第八识，七识远比八识……我们人呢，不单是人，一切的动物，一切动物它都有“我”。昨天我说了，一切动物都是向外取，满足自己，所以它都是分成一个外边、一个内边，一个物、一个我。我就在北大讲唯识。我慢慢地写文章讲唯识学，出了第一册、第二册，继续写的时候自己也很不自信，这个讲法对不对？我就想南京内学院他们是内行，他们是能够本着玄奘啊、窥基啊法相宗的学问，他们是内行，我就请他们。我跟蔡校长蔡元培先生说，这门功课我讲不了了，我不敢自信了，恐怕讲得不好、不对，我要去内学院请人来讲。蔡校长同意了，我就去请。一请呢，当然欧阳大师是请不动了，我就想请欧阳大师的大弟子，姓吕的——双口吕——来讲。吕（吕，字秋逸——整理者）的学问也是好得很，他可精通藏文，通梵文，学问好得很。欧阳大师不放，他的左右手，不放。

　　这个时候，熊先生在内院已经到了第三个年头了，九年十年十一年，十一年并且到了冬天了。本来是我介绍去的，我的熟朋友，请不动旁人，我就请熊先生。我说“你来吧”，请他到北京大学讲唯识。哪里晓得跟我的所想的相反，怎样相反呢？我是不敢自信，恐怕我讲的是自己乱讲的，不合当初玄奘从印度学来的那个学问——唯识学。我的意思请个内行人来讲妥当，哪晓得熊先生请来以后大反我所预想，他要开辟新局面，他讲的唯识标明是“新唯识论”，我是唯恐失掉古人的意思，他就是主观地按自己的意思来讲古人的学问。可是这时候已经请他来了，他担任这个课了，尽管不合我的意思我也没有办法变更了。

　　（1980年8月13日）



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　　美国人和台湾问题（1）　　　　　

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　　梁：恐怕我都是瞎说的。恐怕跟中国人容易接近一点，还是美国人，容易接近，但不一定是深交，可以说彼此见面，很容易有好感。尼克松来中国，在上海，临走在上海发表一个公报，跟周总理很融洽。他对中国人很尊重了解，很有好感。当然我们的周总理是了不起，那个人好，好得很，人好还聪明，聪明极了，很敏捷，很快，头脑很敏捷，人好得很，很可以跟人交朋友。虽然那一次，尼克松来对中美之间的问题，特别是台湾问题，不能够取得一致，但是没有什么；这个问题暂时摆一摆，在朋友关系上还是成了朋友。这个由于毛主席跟周总理他们把眼光放得远，不急，问题现在不解决，摆一摆，不要紧，毛、周这个态度也很好。咱们一直到现在，特别是基辛格在里面起很大的作用，可以说是就世界各国来看，中美的感情恐怕是最好的。中国对其他的都没有跟美国这样好，恐怕没有，而当初我们称为老大哥的，好像最好的，拿他当我们的老师那么样看待的，现在感情弄得最不好。

　　艾：您对台湾问题有没有高见呢？

　　梁：台湾的问题，在现在的蒋经国，不得不说话咬得很紧，不肯放松，实际上恐怕他心里也不是那样。他不得不把话说得很紧，拒绝跟大陆往来，因为他一放松了，他就完了，所以他就关于通邮——来往通信，通商，他都还拒绝。其实这是一个表面，他是怕这个一放松，他就要垮台。其实台湾归还祖国，归回祖国，这是将来一定的事情，不过是一个时间问题。

　　艾：那么关于台湾经济发展很快这个事情，现在大家都公认，台湾的经济是成功的，关于这个问题您有没有意见？或者假如说现在中国台湾统一的话，还有别的问题，台湾发展得这个样子，国内还没有，就算是统一了，也会有好多冲突；中国的方式与台湾的方式也有很多不同的地方，不单是解放以来国民党在那边，以前日本人在那边，甲午战争一直到现在，台湾发展的方向和国内发展的方向不一样，对这些问题您有没有意见呢？

　　梁：我想中国的政府、中国的当局，他不能不尊重台湾的地位，不单是对蒋经国很难有什么，不能动武，对台湾的一般的群众民情，他也不能不尊重，只好有机会，整个世界局面的变化，恐怕台湾会要归回中国的，可是中国绝不会伸手改造，恐怕会尽量尊重台湾民情，不是咱尊重蒋经国，而是尊重台湾。

　　艾：另外一个问题，解放了已经31年，在台湾的国民党也不是当年在国内的国民党，是新陈代谢，一般的人在台湾是以为是台湾人，30岁的都是在台湾生的，或是三十六七岁的，那些人虽然在国内生的，长大的，还是在台湾的，因此有这个问题，台湾人很久没有来往关系，他们的观念是说：我是中国人，中国文化是我们台湾的文化，我是台湾人，我祖先是从中国大陆来的，不过我自己没有去过，没什么来往。这一点以我自己看也是个问题，观念的问题。您对这个有没有看法？

　　梁：说不上什么看法，不过听说大陆上的人、台湾人碰面，有机会遇着，都是很好。

　　艾：都是很好，对。我在美国的时候，有一个代表团，我们也是碰见台湾来的学生……。根据中国未来前途的展望，您有何见解？

　　梁：这是关系到整个世界，它不是中国本身的问题了，中国的前途是看整个世界，譬如说，要有世界大战起来，那么中国是一个情况。世界大战，恐怕迟早要……

　　艾：假如真的是这样，那么我们人类就完蛋了。原子弹啊，如果真是苏联美国打起来了，连土壤也会受影响，将来好几代都还有生存的问题，（笑）您说这个话很悲观的。

　　梁：我说我粗浅的见解吧。我是这样看，恐怕美苏之间的战争啊、世界性的大战啊很难免，很难免。可是我另外一个猜测，这个世界大战不会出场，我想一爆发战争，苏联那边，美国一边，都会内部爆发问题。

　　艾：假如是用核子武器，那人类的社会组织也没有了。我了解您的意思，我的意思是说假如城市都已经炸平了，炸得没有人了，乡下的人也受到辐射性污染了，当然也可以说是社会发生问题了，恐怕那个时候根本没有社会了，零散的一些人还是存在的，恐怕这一点我们美国人看法与中国人看法不同。毛主席说过这个原子弹也不怎么样，纸老虎啊什么的，但一般美国人觉得，一有这种东西，什么都完了。

　　梁：是那样的。我的意思是这么样，如果一爆发战争，还没有等到多久，各自，就是苏联一边，美国一边，各自内部问题就爆发出来。我可以引用毛泽东的话，他对这个问题他也有一个看法，他曾经说过的话，他是这样说的，他说“也许是战争引起来革命，也许革命避免战争”，他说过这个话。如果俄国内部起了革命，美国也起了革命，反而没有大的战争了，他的话是这样说的，或者是革命起来避免了战争，没有两个大强国打了。也许是战争引发革命，一打，还没有打多久，刚一打内部就出问题了，他有这个话，我觉得好像也就是这样，可能是这样。中国刚好在这个世界起变化的时候，中国可能没有吃什么战争的大亏，倒是在世界上两个大强国都出问题之后，中国还能够稳定。应该说我知道的外界的事情很少，（艾：您谦虚了。）不是谦虚，的确我知道的很少，所以我的这种估量吧，这种推测、看法，恐怕价值不大。的确是这样，我是欧洲美国都没有去过。



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　　美国人和台湾问题（2）　　　　　

　　艾：您曾经有过在国外旅行的愿望吗？

　　梁：上外头走一走，都是好嘛，都是愿意出去。也有朋友劝我出去，有一次朋友说笑话，他说你如果去美国，不要愁旅费，旅费不必发愁，你到美国去公开讲演，都可以有你的生活的费用了，有朋友说笑话，并且说我给你当翻译。

　　艾：那您自己有没有曾经有过……

　　梁：自己这个意思不多，自己好像想出去的这个意思不多，不过有朋友这样说。

　　艾：您自己没有……

　　梁：没有十分想出去，当然如果出去倒还是有兴趣的，当然有兴趣了，因为自己见闻太少，出去多了解嘛，多见世面。

　　艾：最近美国的大学什么的要是请您去美国，您还是肯去吗？

　　梁：当然，如果请我，我还是愿意去。

　　艾：我们刚才说的是美国，那么您对世界别的地方有没有兴趣？

　　梁：去欧洲啊。

　　艾：那对印度或者亚洲其他国家……因为您是研究印度哲学的……我想您也想访问印度啊……

　　梁：不过我去印度的念头不多。印度有一个中国人，有个中国人在印度很久，叫谭云山，他本来来过中国，跟我相约，可以常通信，可后来也就断了，就没有联系了。谭云山他还是在泰戈尔那个学院里头，国际关系……

　　艾：噢，您也是见过泰戈尔，访问中国的时候。今天的中国是不是比50年前的中国改善了很多，在哪些方面改善了，在哪些方面尚有待改善？

　　梁：中国本来是经过好几十年的内战，军阀内战，在军阀内战里头不能有建设，不能有进步，破坏多，进步少。起初我们没有料到蒋介石、国民党能够被赶出大陆，以前没有料到，因为显然国民党政府是中国政府嘛，共产党只占局部地方，对外国民党代表中国，美国无论哪一方面，军事方面什么都是支持国民党，我们没有料想在兵力多、有美国的武器帮助、外交上的援助，种种好条件、便利，被赶出大陆，这个没想到，实在没想到，为什么就是这样子被赶出大陆了？就是蒋介石太坏了，蒋介石太不得人心，他一点信义没有，说话不算话，一点信义没有，就在……



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　　毛主席这个人（1）　　　　　

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　　梁：毛主席这个人呢，我跟他接触很多，他是雄才大略，那