拦芊ǖ谝恍拚福┲凶韵嗝艿牟糠秩貌健６乙灿Ω每吹秸饬街址傻恼孀饔茫簿褪撬狄娴乩斫夥傻乃匮沽ΑＶ贫ㄕ庑┓傻哪康氖俏吮Ｖす竦娜ɡ挥腥嗽ち系接行┤嘶嶙攴傻目兆印Ｗ袷卣庑┓尚枰氖窃鹑胃泻妥跃跣浴Ｃ娑耘庞讨饕逭叩慕票纾挥腥四苤溃裁蝗四芸隙ǚ墒欠衲茏龀龈涸鹑蔚呐芯觥！ �
我们现在的紧迫任务是，至少要努力挽救法律的某些原则，如辩论权、讨论权等，并保留限制、揭发排犹主义的倾向并与其作斗争的权利。但这是很困难的。不要忘记乔姆斯基的例子，他永远也不会承认他在支持福利松的观点，他认为他只是在维护言论自由的权利。
卢：我们能够允许一个否认纳粹屠杀犹太人的作家打着言论自由的幌子明目张胆地推销他的那些令人痛心的作品吗？我们从来没有充分地说明，真理越被歪曲，谎言就越猖獗；骗子叫得越凶，追随者就越多。幻觉、否认、偏执狂，总之所有否认纳粹屠杀犹太人的主张同排犹主义的观点一样都很容易被接受，远比正确的思想容易被接受。如果不是这样，他们的观点就不会引起如此反常的响应，也不会有那么大的市场。
另外，更不正常的现象是，有些人在言论自由的名义下，动员起来不仅支持福利松，而且支持所有“普通”的排犹主义作家，这就是受我们民主社会法律保护的法国作家，他们怎么说都行，没有任何危险，充其量也就是受到媒体或其他作家的谴责。我对这些“反正统”的作家们没有任何同情感。他们享有民主赋予他们的各种特权。为什么我们还要替他们辩护呢？
我不禁要问，出于什么原因，像乔姆斯基这样的犹太知识分子、左派人物、自由主义者、反对排犹主义者、理性主义专家、非理性主义的敌对者、弗洛伊德理论的反对者会采取这样的立场呢？
德：我有一种假设：把我们这些欧洲的知识分子与乔姆斯基（要注意他的历史和个人经历）的分歧比作欧洲与美国的分歧。当然美国的习俗和宪法对他有着重要影响，但也不能忽视了肖姆斯基的个人经历。纳粹对犹太人的大屠杀发生在欧洲，他的感受与我们的感受当然不一样。他远离法国和欧洲公众所处的环境（但距离并不完全是坏事），因此他提倡的是一种本身无懈可击的原则。这些其实并没有错。
我认为我们首先应该注意他是如何引用和发挥这项原则的，以及该原则的内容和含义，然后研究他借用这项原则的背景，也就是人们所讲的地点和习俗。最困难的辩论是从这里开始的。哪怕是在同一“阵营”里的人、立场相同的人之间开展类似的讨论都是困难的。在反对美国民主的荒谬和虚伪的斗争中，乔姆斯基是很“激进的”，他反对所有对言论自由的限制，首先反对的是对他自己言论自由的限制。
为什么我们要禁止福利松的著作公开发表呢？这是一个困难的问题，这个问题对我来讲也很困难，我并不向您隐瞒这一点。我知道不应该冒险让一本否认纳粹屠杀犹太人和“号召种族仇恨”的作品公开、合法地出版。但同时又要保证任何人的言论自由，以及向公众宣传自己的作品和寻找读者的自由。我承认自己的困惑。必须同时做到既尊重自由、又不激怒那些思想偏激的人，不使他们感到自己的作品受到查禁，避免他们以法律的名义攻击我们所处的民主社会。我承认，盖索法的原则和动机让我不得安宁。
在美国确实是这样，为了保障所谓的言论自由，某些纳粹组织甚至有权示威游行。但也有些其他的斗争方法。最近我看了一部离奇的美国电影，片名叫做《死亡先生》。影片的主人公是个丑陋的男人，他的面孔经常通过特写镜头出现在银幕上。他是个针剂公司的推销员，以“人道主义”原则为名，反对用电椅、绞刑、毒气室等方式将死刑犯处死，主张用注射的方法执行死刑，认为这是一种比较人道的死刑方法，如同吉约坦医生主张用他发明的机器执行死刑一样。这部电影的历史背景是美国于1972年又恢复了死刑。
电影的主人公的言谈涉及到了美国部分州用毒气室的方法处决死刑犯人的问题。然后，他很自然地谈到了世界上其他地方用毒气处决犯人的现象，其中包括奥斯维辛（波兰）。他自问：“毒气室确实存在吗？这是真的吗？”于是他就去了奥斯维辛以便“开展私人调查”。他自称为“工程师”，从石头上取了一些样品，到实验室进行化验，得出的结论是，经过对石头样品的化验证实毒气室并不存在。于是他在当上注射处决死刑犯人的冠军之后，成为否定纳粹屠杀犹太民族的人。他在美国、加拿大和英国被否定纳粹屠杀犹太民族的组织奉为英雄。他到各地演讲并解释说，通科学试验可以得出结论，毒气室根本就不存在。
然而，这个人最后在美国东北部的一些州被判刑。他被解雇，他的工程师证书被没收，另外别人发现他根本就不是工程师。他在辩护时讲到，在美国，“在100名所谓的工程师中，只有6人有证书。”美国就是通过这种方法谴责那些否认纳粹屠杀犹太民族的人的。我还想到了另一些排犹主义组织，我与这些组织有些联系，因为在美国我曾遭到过他们的攻击。
美国有个新纳粹组织叫“拉罗什”，该组织的代表们写了一本攻击我的小册子，并到处散发，尤其在我任教的大学里散发。有一次我正在纽约进行演讲，一个该组织的成员对我进行人身攻击，几乎动手。
卢：他怎么攻击您的？
德：他把我说成是搞破坏的人、虚无主义者、人民公敌，他把我说成是一个黑鬼，还有许多其他的罪名，我记不太清楚了。这名“拉罗什”组织成员没有因他的政治言论而被追究法律责任（在美国，一个人是不能因其言论而被判刑的）。阿尔·卡波恩是因为逃税而被判刑，而不是因为他的书，他现在好像还在监狱中。至于“死亡先生”，他丢了工作，同意在摄影机前平静地讲述他的故事，并没有恶意，但他被这帮搞电影的人给骗了。需要弄明白的问题是，他到底是因为没有文凭而失去了工作，还是因为他讲了一些否认纳粹屠杀犹太人的话。总之，最令他难受的就是在摄影机前讲了那些话，这是别人可以利用的武器。
卢：福利松也是个弄虚作假的人。这个弄虚作假的人把别人也都看成是弄虚作假的人。在成为否认纳粹屠杀犹太民族的人之前，他出版了一些“文学”评论文章，他指出兰波、奈瓦尔和洛特雷阿蒙的作品都不是他们自己写的。他把自己看成是研究“理解与误解、真与假”和“评论著作和文章”的专家。
在电影《死亡先生》里，在“卫生处死”（注射处死）和纳粹大屠杀的方法之间有一定的联系。可以说，纳粹分子也在实行“卫生处死”。他们利用毒气室和焚尸炉，通过工业化的手段杀死了无数的人，而且没有留下直接杀人的痕迹。通过这种方法杀人，他们既没有留下活人的痕迹，也没有留下杀人的痕迹。通过注射的方法处决犯人使传统的死刑概念消失了，不但看不到罪犯极为痛苦的场面，连死刑的用具也没有，没有断头台，没有绞刑架，没有行刑队。注射处死是平静处决，但却是一种最令人恐怖的方法，因为这种方法把合法杀人变成一种近乎自然的行为，似乎罪犯是正常死亡，或是别人正在给他治病。
注射处死是一种不留痕迹的处死，似乎是一种有人在努力掩盖的耻辱行为。我并不想把注射处死与纳粹屠杀犹太人相比较，但我们应该记得有些纳粹分子，甚至是直接负责屠杀犹太人的头子（比如艾希曼），他们也害怕见血，怕恐怖场面和杀人行为，他们不愿看到流血、痛苦的场面和直接的杀人等。
德：其实这是一种否定杀人的方法，他们在杀人的同时又否认杀人，或者通过某种杀人手段来为杀人行为进行辩解。注射处死是一种被净化了的杀人手段，它淡化了死刑的残酷性，使别人看不到死刑的过程，没有血，没有痛苦（似乎是这样）。然而，当靠近观察时，我们会发现注射处死是很可怕的。死刑的历史是流血的历史，死刑方法的改进就是要减少流血。我曾数次主持过关于死刑的研讨会。开始时是刽子手持刀砍犯人的头，然后是能够自动运行的、方便快捷的断头台。吉络坦形容说：“只是脖子上轻轻地凉了一下。”
我想再谈一下发生在美国的否认纳粹屠杀犹太人的问题。您知道，对这个问题的激烈辩论已进行了近10年，各种意见都有。我认为最坏的做法之一（我说的是最坏的做法之一，而不是最坏的做法）是一些恐怖分子和心理变态者们的态度。他们试图操纵对纳粹罪行的谴责，并以此为武器，攻击那些通过方法论和认识论的方法研究历史、档案资料和历史事实的人；我在《马克思的幽灵》中已表示了我的担忧，并列举了一些事例，但现在这种危险比以往任何时候都大。因此一定要坚决地与这种蒙昧主义的思潮作斗争。
面对否认纳粹屠杀犹太人的行为和宣传活动，是否应采取专门的“法律”措施，我现在还说不准。我不知道应采取什么措施，也不知道什么叫“好的措施”，这要根据情况而定。在安全、和平的时期或危险不大的时期，我觉得应该让大家发表意见，讨论，争论，摆事实，如同开展对死刑的讨论一样。死刑之所以被废除，并不仅仅是由于政策方面的原因，还因为根据欧洲的社会现实，人们认为不再需要执行死刑了。死刑的威慑力已不是必须的了。但当社会发生动乱的时候，有些人就会认为应该恢复死刑。这就是废除死刑的社会基础。只要没有制定和实施（现在还没有）无条件地彻底废除死刑的原则，废除死刑就是有条件的、试验性的和实用主义的，那么谁也不能保证死刑不会重新恢复……
卢：很多人都认为恢复死刑是不可能的，我同意他们的观点。废除死刑已被欧洲的法律所确认，甚至超出了欧洲的法律范围，已成为国际公约。
德：当然。但当发生内战的时候情况就可能会有所改变。在法国，议会于1981年通过了废除死刑的法律，连右翼议员也投了赞成票。但今天如果对废除死刑问题举行全民公决的话，死刑就可能被恢复。大部分民众过去希望，现在也许仍希望保留死刑。议会是在违反公众意愿的情况下通过了废除死刑的法案。如果发生了内战或严重的政治动乱，废除死刑的原则就可能遭到质疑。不少人对废除死刑持不同意见，而且目前还在宣传他们的主张，这个问题是重要而复杂的。怎样才能从原则上、从根本上无条件地消除死刑，而不是因为死刑太残酷或者没必要才消除呢？
卢：在深入探讨这个问题之前，我还是想继续谈排犹主义和纳粹对犹太人的种族灭绝问题，我想知道您是怎样看待阿多尔诺的观点，他说过，“我不能用诗歌来描写奥斯维辛大屠杀”，有些人对此表示同意。我认为这种观点是有争议的，有待探讨的。
德：这种观点是不对的，我不能接受。我觉得不但要写，而且一定要写，因为这是历史事实。写纳粹对犹太人的种族灭绝行为并不仅是为了将这些事实记录下来，而且要让后人能够正确地认识这段历史，让人们不要忘记这些历史悲剧（我觉得用悲剧来形容纳粹对犹太人的大屠杀并不确切，悲剧这个词源于希腊，指的是一种戏剧艺术）。
我认为正确的认识就是指能够从历史的事实中得出公正的结论。怎样才能记住那些人们不愿记起、无法理解、不能消化的事情呢？办法就是要客观地、真实地将历史如实反映出来。奥斯维辛大屠杀后还要继续思考和写作，不能把笔撂下，我们所写的东西是历史的见证，为了让人们永远不要忘记这段历史。纳粹屠杀后，为什么文学、诗歌和哲学要消失呢？这些历史的见证是对纳粹的审判书、判决书，同时也能激励人们努力创造一个新的社会。
第二部分第8章 死刑（1）
卢：我们把话题从对犹太人的特性和排犹主义的思考转到死刑问题上来吧。1999年，您曾做过一个关于死刑的讲座，我们刚才的谈话中也涉及到了那个讲座的内容。在法国，废除死刑罪的是个叫罗贝尔·巴丹泰的犹太人，这也许不是巧合。罗贝尔·巴丹泰的父亲死于二战时期的集中营。不过他自己表示，他之所以成为废除死刑的积极倡导者，是因为他对没能够保住罗歇·邦当的性命而有负罪感，而且此事给他带来的痛苦使他回想起二战期间遭受的煎熬。
德：但我不明白，为什么一个犹太人在本世纪能够实现废除死刑的目标。这个目标的实现需要长期的、谨慎的、多方面的努力。您关注这个问题是有道理的。我还发现许多美国犹太律师也积极倡导废除死刑。美国是目前最后一个民主、文明、信奉基督教甚至犹太基督教的，仍然维持和实行死刑的西方国家，并且死刑的数量还很大，现在比过去的还要多出许多。尽管这种情况引起了社会新的不安和骚乱，但美国仍坚持死刑。
为了继续我们在上一章讲到的排犹主义话题，您可能还能回忆起，从弗朗索瓦·密特朗担任总统起，政府就允许有数名犹太人担任内阁成员。多年前，西蒙娜·韦伊提出了有条件堕胎的法案，并获得投票通过。在《废除死刑》一书中，罗贝尔·巴丹泰回忆了在通过废除死刑的法案之前议会进行的严峻异常的辩论。议员们的怨恨和不满像潮水般发泄出来，矛头尤其指向西蒙娜·韦伊。许多人质问她：您怎么能既主张废除死刑，又提倡自愿堕胎呢？这不是自相矛盾吗？这种质疑当时来自方方面面，甚至来自法国以外的其他国家。
不管人们对这种所谓的“自相矛盾”提出什么样的异议（