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感。这种情形也可以在西欧见到。问题是能否使得一个国家的难题得到公开、争论和对话。在乌克兰那里，他们有许多的问题存在，如大量的俄罗斯少数民族，当然也有其他少数民族，如鞑靼，然而到目前为止，他们的争论都是局限在用文明的方法上，比如他们在讨论克里米亚应在多大程度上自治等等。问题的中心就是如何既可以保持国家不分裂，又可以防止专制。我对中国的认识还是十分不足的，我应花一些时间去研究一些中国问题。尤其想知道中国的企业界是如何取得成功的，从外部看，我是无法弄清楚的。再者，也许不应这样说，但我也很想知道中国共产党人是如何在现在的环境下起作用的。我真的不知那里是怎么一回事。我想政治会对经济生活产生某种程度的影响，在捷克，它导致了经济上的成长，而在波兰，情形则相反。即使在俄国，我相信将来他们的经济是会复苏的，这是数年后的事了。就国营重工业民营化进程来说，波兰而不是俄国的经验是值得借鉴的。人们一定要打破国家垄断重工业的状况。据波兰的学生的说法，波兰正以半价把重工业出售给民营企业，这是波兰政府在今后几年的官方政策。波兰的经验是有参考价值的。
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大师谈21世纪中国与世界经济（1）
弗里德曼：
分析应基于今后的潜力与过去曾实现了些什么。未来的75年内，人们可以看到一次世界性的工业革命。这与过去两年发生的事是相吻合的。依我的观点，有两个发展趋势使得这场世界性工业革命成为可能。第一个发展趋势是技术方面的革命。通信、交通，尤其是信息等方面极大发展，使得广泛的国际合作成为可能。现在，一个公司企业可以在世界上任何地方
利用当地资源进行生产，也可以在世界上任何地方推销产品。这都是当代通信、运输速度大大提高和信息方面的革命使然。第二个发展趋势是体制方面的革命。中国、俄国发生的变化，还有其他地区发生的变化，使得低成本劳动力的大量提供成为可能。如果这两个国家能够捕捉住这样的机会，其他的相关国家也是如此，实行开放政策，打开市场，参与国际贸易，这将会导致生产力和人们生活水平的极大提高。人们在东亚已看到这样的成功例子。在香港、新加坡、台湾，现在还加上马来西亚、印度尼西亚、中国的广东省，我们都可以看到这样的例子。对一个国家来说，关键在于她是否能参与“开放式的贸易”。不幸的是，有些国家遇到了强大的内部压力，要实施保护主义。今后会继续有这样的斗争，未来世界在50～75年内会出现什么情形，很大程度上取决于这场斗争的结果。
莫迪利阿尼：
上帝呀，我的预测不可能超出我的寿命，我已经77岁了。不过，总的来说前景并不乐观。在西方，我们遇到了困难；在欧洲，在共同市场，这完全是因为那里的决策者不懂得如何制定政策；就德国而言，他们知道如何对付失业，但他们决定保留一定的失业，所以，他们有失业，因为他们认为这是一个好主意。90年代初，德国工资上涨非常快，他们别无选择，只有不去支持工资上涨，这也导致了那段时间欧洲的高利率。而在欧洲的其他地方，是他们自己缺乏头脑使他们找不到医治其顽症的良方。其失业完全是由凯恩斯所说的有效需求不足造成的，这是惟一的原因。如果能创造更多的需求，就将创造更多的就业，但这有可能使价格上升。所以，我到处介绍这种主张，即为了防止价格上升，应建立一个政策、工会和雇主之间的合约，只要能有更高的就业，政府将采取特别的政策使工人们承诺不以此推动工资上升。并且，我认为在这些谈判中，应有四张椅子，一张给政府，一张给雇主，一张给就业人员，一张给失业人员。在这种协约中，失业者将获得最大的利益，而且他们的参加将制约就业者推动工资上升。我们应建立这样的机制，让失业者使得工资水平上涨减慢。在德国，失业率下降，而工资水平得以维持。在我们的社会里，在多数情况下，失业者没有任何权力，他们不参加任何协约，他们是局外人。除非我们寻求一种同样能照顾到他们的利益的政策，除非我们能说服工会不仅是为了就业工人的收入最大化，而且是为了所有工人的收入最大化，不然我们的目标就不能真正实现。总体上工人的收入仅当就业率增长时才能上升，尽管这可能会使部分工人的收入下降。
弗里德曼：
失业只是个暂时的问题，不会是永久性的。在任何社会，从马车转为汽车，有人要失业；减少军事工业的生产，也有人要失业，但他们很快就可以摆脱失业，找到工作。从经济角度看，失业的存在是件好事，但从政治角度看，消除失业则更安全。要一部分人工作去养另一部分人其实不是件好事。不如将他们引导到其他行业，如服务业去自食其力，甚至提高国民的生活素质。廉价劳动力？其实，“廉价”两个字的理解是因人而异的。中国劳工的价格是低于现时的美国，但却高于以往的中国。其实，只要有利于廉价劳动力，受害者就是“昂贵劳动力”，而非廉价劳动力。当然这也是暂时的，他们最终会找到新的工作。只是新工作需要更多的技能而已。在一个充满活力的国家，一个在变化中的国家，总会有部分人不时地受到一些损害。这是很难避免的。问题是这是否至于破坏了平衡，作为一个国家，她获得的东西是否比失去的东西多，西方国家它们所获得的东西就比失去的多。谈到“极限”，或者要用“欲速则不达”的成语。举个例子，在南非，黑人想在生活水平上迅速赶上白人，这显然是不实际的。这就是仅有的所谓极限。就发展而言，我看不到有什么“极限”，即使有的话，亦是非常遥远的事。在我们的有生之年，我们都不可能见到这样的情形出现。当然，这有个先决条件，就是你不去破坏这个发展进程。而这种破坏往往来源于政府的过分干预。
马克维茨：
这很有意思。如果有机会让我们重头来的话（指工业化—编者注），我们是否会做得有所不同？（犹豫不决地）我不大清楚，哦，我们现在大概对一些项目会有新的和更好的理解。有一个时期我们认为大型水利工程会是非常有用的，但却未想到对下游的破坏性影响。中国也在搞一些大型水利工程，希望你们能够全面考虑，避免负面影响。另外，中国有越来越多的人做生意，而他们中会有人不太诚实，所以需要政府修订一些好的法规去防止这类现象的出现。要有制度用来监督行政当局，行政当局当然应负起监督企业家的责任，防止欺诈行为的发生。这样的理论在数百年中被证明是行之有效的。
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大师谈21世纪中国与世界经济（2）
萨缪尔森：
逐渐逐渐地，更多的中国劳动人口将在公司里工作，其收入将与其生产的适销的符合人们需求的产品相适应，而不是为了实现某些计划指标或配额，或通过接受补贴，而在即使没有需求的情况下维持生产。我有一个电子表，走得比任何瑞士表还准，我只花了1美元。我查看了这只表的背面，发现是中国制造的。然而表的电池用完了，我非常需要它，想为它买节
电池，可没有人制造，于是我只能把表扔掉，再去买一只新的。在中国，也有大量的国内市场需求。有人说我相信市场，但不要不平等，我相信市场，但我不要失业。那我要对他说，你不是相信市场，市场不仅仅只是一个获利的机制，那是一个有利润有损失的机制。我的老先生熊彼得说过关于创造性的破坏，市场总是要破坏旧制度下的利益。如果你总想对此补偿，或防止它发生，那么你就不是真正相信市场。所以，过渡将不是轻而易举的，而是一个很不平等的过程。我认为中国大陆有一个很有希望的机会，大陆大部分地区消费自己所生产的东西，古巴也是如此。古巴不穷，因为纽约国民银行给它带来了机会。印尼因为是荷兰的殖民地，那些地方生产力低下。当时他们成功时，他们将利用外国的一些帮助。他们还引进国外的知识，任何人都可使用知识，它就在那儿，等着你去采用。
弗里德曼：
台湾与日本都实行市场经济，而且财产归属明确。香港也是。而中国则多年都没有。就经济成长与发展而言，关键就是财产明确。但绝对不能误解了它。假设你有一片土地，政府告诉你，你只能以100元出租，尽管这片地的实际租值是500元。那么，你真的拥有这片土地吗？当然不。所以个人财产的定义是政府并不控制它的价格。政府不干预你所进行的买卖行为，也不干预你如何去处置这些财产。
私人财产有许多种意义。它并非如你占有一张纸片那么简单。除非你能对财产有处置权，你可以从中获取收入，否则，清楚产权的概念便毫无意义，因此，实现财产的清楚界定是导致经济成功的关键。能够获取经济成功的国家都是那些允许清楚界定财产和市场经济的国家。诚然，没有任何一个国家是100％纯粹的自由经济国家。除了香港在50、60、70年代时，几乎接近完全自由化。但还是没有100％的。不过，除非一个国家的主要成分是产权清楚的和实行市场经济，否则就很难取得经济上的成功。当然，我可以举个十分例外的事例，如沙特阿拉伯，这个国家就坐在油田上，无需明确产权和市场经济，它却可以过得十分顺畅（大笑）。就这个世界上独一无二的情形可以例外。
马克维茨：
哗，一下子提出了这么多的问题。我们可以讨论一下。我认为，普遍来说贸易使得双方都获得好处，移民则是另一个问题，比如说吸收60亿人口，美国人，包括我在内也不会同意。讨论仅仅局限在贸易问题上，互通商品对双方都是有好处的，当然，国际通商的结果之一是本国的某个行业和某些人会受到损害，他们亦会运用政治影响力去防止自由贸易。作为我本人，我深感遗憾地甚至尴尬地看到“保护主义”重新抬头，我会尽我之所能去劝服我的政府放弃尝试。另一个问题，据我理解你的话是，假如中国全部生产的产品都输往美国的话，比如说某一个特定的产品，这个产品在美国市场上的价格会跌落，从而变得无利可图。如发生在日本、台湾、韩国的情形。中国的主要的消费世界在中国。中国有十多亿人口，它生产的东西并不全用于出口，主要还是用于国内消费。当中国能够像美国那样高效率地运用它的资源时，中国就会变成一个十分繁荣的国家，哪怕它只是在内部进行省际贸易。正如阿姆斯特朗所说的，我有他的一本很厚的书，他说，一个国家的财富来源于劳动分工（Division of Labor）。一个国家的不同地区、不同的人才层次就会导致工作分工不同。劳动分工要变得有利可图的话，他们之间就必须进行“贸易”。所以中国主要还是进行内贸，然后才进行外贸。我们对日本抱怨甚多，埋怨它的闭关政策。当然作为这种政策的第一受害者是日本的消费者。没有自由贸易，日本的消费者就要付出更高的代价去购买商品。我会劝告我国政府去做某种反应，当然不是中断贸易。
克莱因：
从量的预测来看，中国会像过去15年那样，在未来的20～30年继续这种发展势头。中国届时会变得相对的强大。它的人均产值也会变得更高。中国的国际收支会出现上下波动的现象，正如以前我们所看到的那样。中国曾是个逆差国，然后又变成了顺差国，现在又变回了逆差国。20～30年后，大概又会变成一个国际收支平衡的国家。其情形与日本相似。日本曾是一个逆差国，后来又变成了一个巨额顺差国，然后日本就在亚洲四处投资，收取投资利润。我猜想，如果中国沿着现在的路子走下去，到2010～2020年，就会跟日本现在的情形一样，在贫困的地区开始四处投资。而且，也会从一个逆差国变成一个顺差国或收支平衡国。当然，中国还要对经济的周期性反复有所准备，因为中国的经济正在与世界经济接轨，世界经济的周期变化及中国国内经济周期变化会使得中国的整体经济出现波动。所以，中国不要期待“年年好时光”，要对出现的困难有所准备。依我看，中国应对日本好好加以研究。日本以前的发展与中国现时的发展具有“异曲同工”之处。日本曾有过15年的高速增长年份，那是从50年代末到1972年为止。在那时候，日本的经济学家们认为，日本的增长率在“正常”情况下，应该是每年10％，其后出现了“石油冲击”，日本经济学家们改口说，不是10％，而是7％～8％。其后又出现了第二次石油危险，他们又说，不是7％～8％，而是每年5％。现在面对最新一轮的经济衰退，他们又说应该是3％～4％。由此可见，从60年代起的日本快速增长曾给日本人带来了超现实的乐观情绪，以为这种快速势头会永远保持下去。但是纵观自19世纪中叶起的日本经济，它的平均长期增长率是保持在6％左右，所以，日本极有可能会重新回到这个平均值上。但从目前的情况来看，日本如果能取得4％的增长率就算是件皆大欢喜的事了。再看看中国，在过去的15年里，她的增长率平均接近9％，这种趋势或可以继续一段时间，因为中国与日本不同的地方是她的国内市场超乎寻常的巨大。日本的国内市场固然不小，但与中国相比只是小巫见大巫。因此， 中国也许可以以这种高速度的势头继续往下走好几年的光阴。这一下子使我联想起劳教授（音译）和王博士代表世界银行提出的一份报告，其中说中国的经济发展可望按目前的方式持续20年，原因是中国