Ｋ运撬档幕懊挥腥嗽敢馓庋茄У亩饔惺裁从么δ兀课乙恢比衔�90年代的日本是一个在宏观经济上自我管理最糟糕的国家，那里的宏观经济管理简直就是毫无希望。那里的政府与其他国家的政府相比，具有最丰厚的资源，不像南韩和意大利这样的国家，那里的政府在财政资源上受到严重的限制从而它们既成就不了什么事情也犯不了大错误。日本的官吏阶层……也许是世界上国家色彩最严重的官吏……你有内阁，有总统，有政党，同时有官僚阶层，后者应当受到前者的制约。当然，在维多利亚时期的英国，也有权利极大的官吏阶层，但他们毕竟要受政治家的统治。类似地，在美国，总统经济顾问团主席，或财长等等官吏，他们不是国王，他们是公众选举的政治家们的咨询者。我们从来没有见过如日本官僚集团这样握有权柄的阶层。
日本为中国提出了一个问题。当中国从一个传统集权国家向着民主多元发展的时候，如何控制它的政府的庞大官僚阶层的权力？如何建立一套协调机制来结合政治家们的广泛而有远见的头脑与技术官僚的精巧管理方式？这个问题，就我所知，在日本，能够影响政治家决策的经济学家太少了。
我发现下面的现象有些悖论性质：我们多年来最好的政府顾问们，他们同时也是最好的理论家，精通历史、数学、经济思想等等。也有例外，有些人，例如罗拉尔。德布鲁，他得过诺贝尔经济学奖……他在数理经济学方面的工作足以使他获得这个奖励……他就从来不就政府政策问题发言，因为他觉得自己在那方面不是强手。另一方面，我们看到例如詹姆斯·托宾，在许多方面都是第一流的，例如在宏观理论，统计理论，微观理论，货币理论，他同时还极富创造力地与瓦尔特·海勒合作，后者具有极强的应用头脑。他们两人在肯尼迪当政的60年代为内阁咨询，做出巨大的贡献；又例如一流学者索罗，莫迪格里雅尼，等等，为社会做出了许多重要贡献，同时又是眼光尖锐的学者，可以迅速判断和指出例如欧洲政府在哪些方面做错了等等。所以，我认为的理想状况是这两类人才（在公共政策事务上）的结合体。
就我的经验来说，这些年以来，我变得越来越“eclectic”（汪注：没有合适的中文译法，涵义是：不问主义和立场，只要能够解决现实问题就拿来为我所用，可以看做是“实用主义”哲学，但后者的英文是pragmaticism）。我从前的老师哈伯勒……我记得有一次去拜访他时我对他说：你惹的这些麻烦都是因为你太“eclectic”。他反过来对我说：“保罗（萨缪尔森的名字），你怎么知道大自然不是eclectic呢？”这样我就想了想，他是对的。因为经济学从来不是精确科学，从来没有一成不变的规律，那么我们为什么要恪守一些永远不变的教条式原则呢？我们曾经修正了李嘉图、马歇尔等等大师们的理论，我们没有理由认为今天的理论明天就不会得到修正。所以我的信仰是，你必须如同大自然那样“eclectic”但是不要比大自然更加“eclectic”。否则就完全没有原则了。没有任何原则立场，你就什么都相信，你相信任何事情都会发生，那样怎么你的“理论”在哪儿呢？（汪注：“理论”应当具有限定性。）
我还总结了一条经验，那就是在经济理论与经济史之间没有冲突。历史是真实体验并且是已经被决定了的（汪注：已经发生了的），而理论必须是手制的经验模型。虽然，我们从事社会科学研究的人受到极大的局限性，我们无法进行如实验室那样精确的实验。我们充其量只有一些时间序列数据和跨部门数据。我们仍然可以提出一些简单而管用的理论。我不相信那些庞大而精巧的模型会有多少用处，它们的高度复杂和精巧会使它们变得几乎无用或者因降低研究工作的效率而抵消了它们在技术上的优势。
我不相信在科学上有什么“一个伟人”，在这个分工的时代里。分工除了专业化外，还带给我们其他的好处。例如我们可以听取别人的见解，知道我们是否犯了错误，我们往往自己难以察觉错误，而同行们可以帮助我们，他们站的角度不同。所以，我认为我们从中学到了很多东西，但我不认为我们已经接近了确定性……（汪注：我完全不清楚他在这里指的是什么，他总是自言自语。）我很幸运，我早年在芝加哥大学经济系学到了非常扎实的经济理论，那些教育是如此优秀以致我后来必须花费很长时间让我自己认识到其中的一些不管用的东西。现在那里仍然有许多优秀人物，他们做了许多工作，你知道，那意味着他们总会有一些结果的……你知道，这是我个人长期的经验：一般而言，当经济学处在一个错误的道路上时，要想纠正它，不是依靠外来的什么新学派，而是必须等待从经济学传统内部产生出来的伟大人物，他们可以将经济学带回正确的轨道上。那些从外部来的对经济学所犯错误的批评，固然有用，但起不了决定性的作用，因为它们不了解经济学内部的那些精致的结构。（汪注：这是波普的科学哲学思想，不是后来的科学哲学家库恩的思想。尽管我本人也同意这一看法。）
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汪丁丁专访萨缪尔森（4）
我经常从那些不同意我的人那里学到许多东西，我很难从那些同意我的人那里学到什么东西，因为我已经知道了他们的想法。能够被持有批评性立场的人高明地提问是很好的事情，不过我不认为从批评性立场可以引导我们走到阳关大道上去，尽管这些批评会导致我们纠正我们所犯的错误。所以，我总是回去反复阅读经典的看法，看看它们可否用来解释新的现象，而无须引进新的看法。
我认识所有得过诺贝尔经济学奖的人……顺便提一下，我不认为丁伯根和弗里希只是两位经验学者。他们都具有强烈的经验度量以及理论兴趣，不过我觉得他们不是最好的理论家，他们太强烈地受到个人看法的左右，这些个人看法有些很有帮助，有些则不是。但那是我们一切人都难以避免的事情……
现在，你有什么问题要问我吗？
汪丁丁：
当然了，是的，我有许多问题还没有问你呢，你刚才的谈话又引出我许多新的问题。但我或许应当仅仅请教你一个或者两个最重要的问题。
首先，从你刚才的讨论中，我觉得你认为，或者隐含地认为，现代经济学需要某种纠正，它也许已经进入了错误的轨道，也许由于例如“合理预期”学派的误导？
萨缪尔森：
首先，首先我认为罗伯特·卢卡斯完全有资格获得诺贝尔奖，不仅因为他提出的“合理预期“理论，而且因为他关于宏观经济政策的“卢卡斯批判”。（汪注：参见我在《经济研究》1996年的综述文章“卢卡斯批判以及批判的批判”。）那个理论自身具有它的价值。不过我不相信，假如日本人为了刺激经济增长而实施大规模的赤字财政，按照通常（凯恩斯学派）的分析，日本中央银行要想靠公开市场操作（来进一步降低利率以刺激经济）不会产生多大效果，因为日本的利率已经太低了，这相当于我们30年代经历过的“流动性陷阱”。我认为假如日本政府真的实行大规模赤字财政，那么，不会如新古典经济学或“合理预期”学派所预测的那样，财政开支的惟一的统计而言的系统性效果是价格上升。我们的大部分经济史的经验都反对这一判断。合理预期学派认为，仅仅因为人们感到了惊讶，政策才会产生短时效应。我觉得这个看法既不符合好的理论也不符合我们的历史。当然，今天人们学习的速度大大加快了。有句美国土话这样说：“你骗了我一次，是你应当感到害臊；你骗了我两次，是我应当感到害臊。”可是合理预期理论说，只有靠欺骗一些人，你才可能取得效果。当哥伦布发现了新大陆，大量的黄金被运到欧洲以后，欧洲的价格水平在半个世纪里大大上升了，导致了欧洲经济在半个世纪之久的超常扩张。我不觉得在这么长的时间里，人们是受了欺骗才使得经济超常规增长的。我觉得正确的解释应当是，当通胀使整个经济变得便宜起来的时候，就业水平就非常容易达到充分利用劳动力和固定资本能力的程度。这绝非因为人们受到了欺骗。回到1933～1939年“新政”时期的美国，绝不是说，如果你告诉人们（政府政策导致）将要发生什么事情，那么人们就不会这么做（从而政府政策失效），从而这事情也就不会发生……
我发现一件有趣的事情。当人们普遍对亚洲感到担心的时候，惟独对中国他们不担心。他们担心香港货币问题，可是他们不担心中国大陆的货币问题。因为在大陆，政府对资本流通实行了控制。尽管这种控制从微观角度讲，就长期而言是件坏事，但从目前剧烈动荡的环境以及稳定人们的预期来看，这里我可不是说“合理预期”，我是说人们的“预期”，这一控制资本的政策确实可以奏效。不论这一方式在微观角度看，长期地看，对市场经济是否会有损害，特别是，在这些“群体资本主义”经济里，例如南韩这样的经济，那里正在感受到政治官僚们由于对经济的控制而生成的腐败，以及根据私人关系而决定贷款，造成金融不稳定。群体资本主义是新形成的“亚洲模式”，他们不计较贷款的短期回报率，他们计算的是投资的长期好处，他们在集体同意的基础上进行决策……
所以，我相信，这是对货币主义的评论，我相信“货币是具有真实效果的”。这不同于弗里德曼教条，后者认为“惟有货币是重要的”。他这个看法必须基于对货币的需求的稳定性和货币流通速度的稳定的可预期性。这两点从来没有得到过扎实的经济统计的支持，它们只是基于弗里德曼对一段极为特殊的历史时期的研究所得的结论。假如我在互助基金里的财富按照每年百分之七十的速度增长，我怎么可能依然如同我口袋里只有几个便士那样花钱呢？那么货币流通的速度怎么可能依然如故呢？所以，货币主义，它的弗里德曼版本，1960～1970年版本，即便从新古典经济学（芝加哥学派的）角度看也是非常糟糕的经济学，不是好的马歇尔经济学。
你可以继续问你的问题了。
汪丁丁：
你刚才回答了我问题的一部分……
萨缪尔森：
让我告诉你，中国面临的大问题是什么吧。
假如你日益依赖于市场经济，那么将以各种的概率，倾向于日益增加的不平等。这是市场经济的实质。一些人努力工作，一些人走运，而另一些人则不那么走运，还有一些人比其他人受到更高的教育，等等。库兹涅兹曾经总结过，当经济发展的时候，收入不平等程度（例如以洛仑兹曲线或基尼系数描述的）会增加，然后，当经济发达起来以后，不平等开始降低。但是，大多数不平等程度缩小的情况是与“福利国家”联系起来的。而现在西方正在转向“自私自利”的社会……
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汪丁丁专访萨缪尔森（5）
汪丁丁：
你把这叫做 “自私”？
萨缪尔森：
是的。那正是“自私”的体现。我的邻居们愿意选举共和党的人做总统，因为他们知道共和党会降低他们的纳税。不论怎样，在这个政治经济里面，我们看到日益减少的“利他主义”精神。人们日益仅仅要求一个“有效率的”政府，从而他们的政府就日益变得背离林肯的名言——为了人民的政府，出于人民的政府，人民控制的政府……瑞士百分之六十以上的国民收入是由政府控制的，不过那里正在发生类似的转向。当然，瑞士政府干得非常出色，那里的经济增长曾经相当快。当你有了高度平等的时候，效率通常就会下降。瑞士经济的效率也正在下降……我觉得戈尔巴乔夫也许犯了个错误，他最先开始自由化的是公民权利，或许他应当（如中国这样）从经济层次开始，不过那样一来就没有人赋予他政治权力如此做了。不论如何，我觉得如果他从经济层次开始自由化改革，渐次导致文化变迁，然后进入政治层次……我说得对吗？台湾，新加坡，是不是都如此呢？或许这个模式最好，例如智利的改革模式，首先允许私有化的经济手段，但对私有化在收入方面的负面冲击加以有限的控制。我强调有限的（福利国家），因为，你看美国这里的医疗开支，已经到了破产的地步了。这是由于人们不对医疗费用承担责任。我不觉得像我这样收入水平的老人应当享受百分之百的医疗福利，我应当对自己的疾病以及开支负责，我应当可以被允许以自己的钱购买超过福利支付的医疗服务，等等。
这样可以了吗？你还有什么问题吗？
汪丁丁：
是的，让我看看……
萨缪尔森：
我对芝加哥学派的看法……我不是指老一代芝加哥学派，弗兰克·奈特，贾柯比·维纳，亨利·西蒙，等等，不是他们那一代，我是指后来的，斯蒂格勒，弗里德曼，迪莱克特，贝克尔等人的芝加哥学派。这些人是古典自由主义者。对他们来说……我认识弗里德曼有六十几年了，我在芝加哥念本科生时他在那里念研究生。我读过他的全部东西，我觉得他不关心美国经济如何可以更快地增长。他真正关心的，是如何尽量减少华盛顿政府的权力，而不论这样做的后果怎样。如果你能够找到一个又一个成功的政府干预经济的案例，那么他会是那个最不高兴的人。你读过他的《资本主义与自由》吗？你在那本书里很难找到他对任何政府项目说过什么好话。例如马歇尔计划，我觉得是个非常成功的政府项目，同时也充分体现了美国人的利他精神。对此他没有说过一句赞扬的话。这和里根的想法还不同，后者上台以后要减税，那是因为他相信�