查建英：是啊，那回第一次在北京见到你，感觉你很激愤，怎么回事？
陈丹青：我发现内在的问题根本没变，那种权力关系根本没变，只是权力的形态和八十年代、九十年代各不一样。我说是个幻象，因为九十年代我接触的实际上是一批个体户，一批幸运的、提前塑造自己个人空间的艺术家。可是二○○○年回来一看，体制内的情形甚至比过去更糟糕：过去集体生活的保障和安全感消失了，自由、自主，更谈不上。所谓竞争机制进来了：西方的竞争是无情，中国式的竞争是卑鄙，是关于卑鄙的竞争。那些成功者的脸上都有另一种表情，关起门来才有的表情。他根本不跟你争论，他内心牢牢把握另一种真理，深刻的机会主义的真理。
当然我还接触不少七十年代出生的青年，他们完全没有八十年代情结，那时他们还是孩子，而我能接触的正好是一些优秀的文艺个体户，受惠于九十年代的社会变化，但整体看，二○○○年以后的中国，无论是体制内体制外，八十年代可爱的一面荡然无存。我曾经嘲笑的东西忽然没有了。生活的动机变得非常单面、功利。
查建英：北京已经不是村子了。
陈丹青：但还不是真正的大都会。
查建英：大省会吧，一种杂七麻八、不伦不类的状态。
陈丹青：在文艺创作中，八十年代文化激进主义那种好的一面，已经消散了，我向来讨厌文化激进主义，但那种激情，那种反叛意识、热诚、信念、天真……都他妈给大家主动掐灭了，活活吞咽下去了。
查建英：为什么？
陈丹青：表层原因大概就是社会结构和生活方式的变化。
查建英：表层和底层是连着的。
陈丹青：社会结构变在哪里呢？八十年代那群人其实全是各种“单位”里的官方艺术家。一切都是体制内的吵闹、撒娇——政治撒娇——这种“单位形态”甚至和“文革”时期没有太多不同，国家单位大大小小的悲剧都透着一股子喜剧性。可是九十年代，即便是体制内的文艺圈也受惠于太多体制外社会空间的好处。就是说，体制更强大了，空间更多，更有钱，它同时既是单位又是公司，既是官员又是老板，当然我指的是体制内把握权力资源的角色……在经济层面你很难划分体制的界限，整个体制整过容了。到了新世纪，所有官家早有了私产，所有官差同时是私活儿……
房子、手机、车、宾馆、酒吧、小姐、歌厅，这一切重新塑造了大家，情形却反倒和“文革”初期很像：一大群新面孔，新的权力分配，新的秩序和格局：一群人得道了，一群人出局了，我发现许多八十年代的正宗左派失落了……总之，牌理牌局全变了。
查建英：嗯，老树开新花，有时候会给人一种奇怪的妖艳感。老左失落，新左脱颖而出，带着第二代——或者按你的看法应该是孙子辈——的精明、阴柔，老马变新马，在新牌局上驰骋起来了——我可能有偏见，我总觉得其中有些人的身姿看上去更像甩马蹄袖。实际上，在很多后社会主义或者叫后集权国度里，苏联、东欧，都发生了类似情况：社会转型使得人文知识分子、作家、艺术家有一种普遍的失重感，他们的工作原先在政治化的、社会变革的环境下获得过一种夸张的意义和重要性，他们一度是站在广场中心的社会良心和公众代言人。但在新的技术官僚、消费文化、经济专家的时代里，他们突然感觉靠边站了，不在舞台中心了。这时候，性格的力量凸显了，出现分化，有人会坚持，另一些人会调整，还有人会寻求新的资源，抓过一副新牌来打。整个九十年代你都能看到形形色色的迷惑、变脸、转向，一种具有中国特色的文化生态。
陈丹青：我一点不愿说九十年代不好，真正的变化在九十年代发生了，目前的空间非常珍贵，但这一切对国家、社会，都好，对艺术不好。艺术家的呼吸应该不合实际，不然他会在“实际”中闷死。我在美国、欧洲看见的情形是：人家也经历大变革、大时代，各种形态更替变化，也从理想主义到现实主义（相对美国六七十年代的理想主义，美国称八十年代是他们的现实主义时期），但社会始终会留空间给艺术家继续做梦，会有一小群知识分子贯穿自己的人格，不被闷死，他可能再也不是主流，但不会像中国知识分子这样忽然中断，集体转向，集体抛弃不久前的价值观，接受新的价值观。
我觉得中国常会有这样阶段性的发作：同一群人，忽然颜色变掉了，难以辨认了。
在西方，社会留给知识分子的路其实也相当窄，但它会让你延续下去，只要你愿意疯狂、傻逼，你会有空间、有可能。在纽约有很多小众，他们完全是选择自己的方式生活，和时代格格不入，但在中国你跟社会与时代格格不入？你敢吗？你做得到吗？
中国人非常会自动调节，中国人的自我调节、自我蜕变的能力真他妈厉害，特别会对人对己解释调节的理由。我回去见到的大部分人还是八十年代老相识，都完成了自我蜕变，他们未必自觉到这一点，但变得非常世故，非常认输认赢。有人会变得很消沉、很懒、无所谓，有人蜕变得十分漂亮、彻底：他变成官，变成商人，其中最能干的既从政又经商，名片头衔是双重身份。我在美术界的同龄人或晚辈，凡是八十年代比较聪明的，几乎都是大大小小的官员。没当成官的，要么是年龄到了，要么曾经明里暗里争取过，败下来，郁郁寡欢，看得很破。
查建英：正是这种潮起潮落之时，最能见出一个人的真性情。就像古代贵族养士，一大群门人、侠客，快马轻裘花团锦簇时大家一个样，可一旦这家族倒了血霉，立刻你就看得出谁是忠义之辈、谁是投机分子。我在《乐》编辑部开会时谈“八十年代”这个选题，有人就说：八十年代的人到现在有两种，一种是悲壮，另一种是得意。
陈丹青：两种我都不认同。为什么不能有第三种——你还是你，你和社会一起蜕变，但值得珍惜的品质你一直带在身上，我得说，很少还能见到这样的人：他在成长、变化，但不会到了一个不可辨认的地步。你说的悲壮、得意，都属于不可辨认：用不着这么消沉，用不着这么得意。人格健全，起码的品质是“宠辱不惊”，悲壮、得意，都是“惊”。
还是整体人文水准的问题。我的师尊木心先生在八十年代初就写过中国文艺的病根，一是才华的贫困，一是品性的贫困。
这样来谈八十年代，问题可能比较清晰。看“八十年代”，你得返回去审视六十、七十年代，八十年代的知识分子——其实就是五十年代出生的“婴儿潮”一代——跟“五四”那代人比，根本差异是出身和成长的差异。“五四”一代的知识背景和人格成因其实是晚清的，道统没有断，他们闹文化革命，制造后来的断层，但他们经历改朝换代革命洗礼，却不是断层。我们这拨儿八十年代的家伙，没有洗礼，没有知识准备。“文革”不是洗礼，根本就是灾难。从那里过来的人格，再优秀也是短命的，注定先天不足后天失调。
我看《走向共和》，看章怡和的书，你想想，八十年代的文化英雄和反思者，无论是体制内体制外，跟那几位老右派的见解怎么比？人家几句话就把中国问题说透了。可是这些老右派跟清末体制内体制外的人物，李鸿章、袁世凯、康、梁、杨度，又怎么比？道理还是那点道理，命题还是老命题，可是八十年代学者几本书都讲不清楚，民国一代、清一代，几句话讲透。
查建英：还有严复，也是几句话就道破天机的高人。严复在英国留学时和伊藤博文同班，成绩比伊藤更优秀。伊藤博文回日本当了两届总理大臣，严复呢，就翻译了一本《天演论》。中国的问题不是没有高人、智者，是成熟过度、自我封闭的制度、环境把这些高人、智者一代代闷死、放逐、边缘化，就像老虎没有青山，猴子没有丛林，再大的本事也没用。“五四”的文化激进主义的确有问题，那道长长的影子覆盖了中国整个二十世纪，但我也不同意现在有些人那种把账都算到“五四”头上的看法，“五四”精神中那种对自由、民主、科学等基本普世价值的坚定认同和热烈追求，是我们至今都应该感谢的宝贵遗产。整个社会没有能力消化和承受这种追求，不能进行理性的制度转化，而是从一个极端走向另一个极端，那是后人犯的错误，一股脑儿把屎盆子扣到先人头上是不公平的。退一步讲，就算“五四”生下了一个怪胎，你也不能得出结论说生孩子这件事本身是错的。是你的体质不行，接生婆不行，没生好。“五四”之后，如果制度、环境不是优化而是劣化，山里的老虎、猴子随之进一步退化是必然的，这是整个民族的悲剧。
陈丹青：八十年代是暴病初愈，国家民族半醒过来，文化圈恢复一点点残破走样的记忆，如此而已。刘晓波大谈叔本华尼采，那是王国维鲁迅清末明初的话题。我记得八十年代初《傅雷家书》大轰动，可怜啊，傅雷是五四运动尾巴那端的小青年，可是八十年代傅雷成了指引，直到前两年，我看见三联书店排行榜还有《傅雷家书》。说明什么？说明这样的家，这样的家长，这样的家书，绝了种了……这种断层历史上没有过，怎么估量都不过分——可在八十年代，能谈谈尼采真算是了不得了。
很惨。八十年代的可怜就是不知道自己有多惨，还说什么文艺复兴！那是瘫痪病人下床给扶着走走，以为蹦迪啊！
你给我看哈维尔。我真羡慕。他固然了不起，但他周围前后一群人都是好汉，才华、品性，都过硬，经得起折腾，包括波兰工运的一帮书生……说起来他们的年龄、经历相当于我们的右派，等于储安平那批人，可是哈维尔他们成了正果，你瞧储安平什么下场？从捷克归入苏东集团一直到一九八九年，整整四五十年，他们的知识精英，人格基本上是贯穿的，它被压抑，但没有枯萎，没有扭曲。我们呢，六十年代老大学生，七十年代知青，到八十年代这批人，他妈的，你说说看，谁能和哈维尔之流平起平坐聊聊？人格不在一个水准上。你很难看到这五十年来哪个家伙能在个人身上一路贯穿他的信仰、热情，稳定地燃烧……
查建英：烧也往往是一种自我否定的燃烧。这种自我否定倒确实可以追踪到
“五四”那代人，他们当中最激进的人矫枉过正，彻底否定本民族的传统，甚至否定汉字，但后来又有一大批人，包括整理国故那些学者，已经认识到文化激进主义的危险和问题，转而强调文化的传承和接续，转向保守。但四九年以后呢，实际上是接续了“五四”的激烈一面，再把文化激进主义和政治激进主义统一到一起，一方面继续自我否定，打倒和抛弃传统，把反智主义推向极致，一方面对西方封闭，结果形成了你说的那种新的历史断层。
我们不幸就是这种两边封闭的结构里生长出来的一代。对这代人你也就很难有太高的文化期待。可能是因为身在其中吧，我又觉得有一种很深的同情。已经很不容易了，就从这么贫瘠的土壤上生出来的几根草。
而且现在中国面临的问题又已经是另外一种了。九十年代以后全球化的浪潮席卷而来，新一代人又是另一个话题了。
陈丹青：生态给灭了，再生机制给灭了。现在讲经济建设的“可持续发展”，过去五十多年、一百多年，是一阶段一阶段把文化上“可持续发展”的生态给灭掉。
所以八十年代知识分子跟社会的关系，九十年代知识分子跟社会的关系，都不正常：八十年代他们对社会有那么大影响，现在他们那么没影响。这种不正常，反过来误导了知识分子：八十年代他们以为自己真的那么有作用，真的代表正确的价值观；现在又发现没用，赶紧当官，赶紧挣钱。
小时候读鲁迅，他说五四英雄当官的当官，消沉的消沉，下野的下野，不明白他在说什么，现在明白了。
查建英：资中筠先生你知道吗？就是原来社科院美国所的所长。她有篇文章，题目叫“怎么就没有正好过？”讲的就是我们中国人这种两边走极端的倾向，包括现在对美国大众文化的追风，专追最低俗的那些。知识分子也是，摇摆，总是找不到balance，一个正常的自我定位。要么自我膨胀，要么我什么也不是了，就是个经济人。
陈丹青：我听《三联生活周刊》的编辑说，他们的主编，八十年代文化热时期是个弄潮儿，现在每次开会就是关照市场、市场。八十年代知识分子自以为正确，现在自以为错了，那时他们非常想引领时代，现在又惟恐跟不上时代。
我只能有保留地肯定七十年代出生的孩子。我不愿意说他们。他们是最自私的一代，最个人，他们也很茫然，但至少在目前的空间里，只要将来不出现大的灾难，我想看看他们会怎么样。
查建英：那就是你对他们还是抱着希望的？
陈丹青：没办法。你说对谁抱希望？我接触到几位年轻人，几句话就把现状说得清清楚楚，他不经过思考，全是直觉，他们年纪小，没有权力，所以看得特清楚。
查建英：对，有时不在年纪。比如我和做摇滚乐评论的颜峻聊过一次，他那个犀利，表述之清晰直接，我真是惊讶。他那时也就二十八九岁吧。而且我很佩服他们那种独立精神，就在体制边缘上坚持做自己认为值得做的事情，可是心态又挺开放挺明朗，还浪漫，活得有滋有味儿的。见颜峻之前有人跟我说：那是个愤青。可是之后我想：这个愤青多阳光啊！当然那只是私下聊，后来在刊物上读到他的文章，感觉就打了折扣。谁知道，也许咱们这谈话等发表出来也都打了折扣。
陈丹青：我能看清我们自己，许多是从年轻人那儿听来的。他们说我们这两代人，不是像我们这样讲理分析，他简单几句话，非常清楚，就是�